Duhovni razgovori

LEGEND
Učlanjen(a)
14.09.2009
Poruka
8.464
Naravno da i u bibliji imas definiciju sta je ''sekta''.

„Oni mu pak rekoše: mi iz Judeje nismo primili nikakvo pismo u vezi sa tobom, niti je ko od
braće došao i javio ili rekao što rđavo o tebi. Ipak, biće nam zadovoljstvo da od tebe čujemo
šta ti imaš na umu; poznato nam je, naime, za ovu sektu – da se svuda protiv nje govori.
(Djela apostolska 28:21-22 ).
Ja sam rekao da u Bibliji nema definicije sekte, i naravno da je nema. Ovo je samo pominjanje toga pojma, a to nije definicija. Potpuno je nebitno da li su neki pojedinac ili grupa počeli na drugačiji način da tumače dotadašnju doktrinu neke ideje, da se ne bi mogli svrstati u kategoriju sekte. Pri tome, takođe nije bitno da li su do tada oficijelo bili pristalice te ideje ili ne. Definicija sekte koju sam naveo je potpuno jasna, a špekulisati se može o svemu.
Da, vrijeme je da se uozbiljimo.
 
Član
Učlanjen(a)
19.07.2010
Poruka
1.691
Ne, u krivu si i tvoje zaključivanje je vrlo problematično. Umjesto ovako krivog zaključka, trebao si prvo odgovoriti na pitanje gdje je danas ta originalna sljedba ili prava crkva? To što ti tako nazivaš, danas ne postoji! Prema tome, ne može postojati ni neko odvajanje od nje. Oficijelna nauka jasno definiše koje su to glavne religije danas u svijetu, kao i denominacije u okviru pojedinih religija. Sve drugo su obične spekulacije i proizvoljna tumačenja. Nazivati glavne religije sektama može neko ko je u vrlo lošim odnosima sa logikom i u velikom raskoraku sa savremnenom naukom. Možemo mi imati vlastita mišljenja o svemu, ali ako želimo da nas drugi shvate iole ozbiljnije, ta mišljenja moraju ipak imati neku racionalnu osnovu i temiljiti se na razumu prihvatljivim činjenicama.


Ja zaista ne znam zašto ljudi izraz Sekta smatraju uvredljivim? Ne vidim tu ništa uvredljivo. To je samo pojam koji označava ono što je rečeno u definiciji o sektama. Ako se neka grupa odvojila od glavnine i počela drugačije tumačiti ideju koja im je do tada bila zajednička, pa ako takvu grupu imenujemo sektom ili bilo kako drugo, zbog čega bi bilo koje od tih imena bilo uvredljivo?


Mi objektivno i nemamo druga mjerila nego ljudska, odnosno naučna.
moje mišljenje u opšte nije problematično već tvoje. reći da više nema hrišćana i hrišćanske crkve u originalu je totalno odbacivanje smisla. Isus vidi svojuc rkv u do kraja vremena a ti kažeš nema je. onda si ti uredniče opet precrtao komplet Bibliju. onda mi trebamo ovde početi razmatrati otpalu crkvu ,bludnicu,ili jeretičke grupe velikih klanova i raspravljati o njima i o onima kjoji su opet otišli ne od izvora jevanđelja kao ovi već od te jeretičke grupe u male jeretičke grupe ,a ne o jereticima poput apostola,Isusa proroka i današnjih originalnih hrišćana u svetu. inače ovo je jedno klasično zamenjivanje teza. ja sam već više puta napomenuo da sam naziv sekta u Biblijskom smislumje jasan. taj naziv koristi sam Gospod u dva smisla takod a on u opšte nije izmišljen od ljudskog izvora. to prvo. potom prvi smisao jeres označava Bib liujsko jasno izražavanje onih koji su napustili Boga i Reč. drugi smisao sekta Isus naziva one ljude koji će biti podrugljivo nazvani jeres ilis ekta i biti ruženi upravo zbog istine. on to hvali i označava kao znak da je takav u stvari originalni vernik a ne sektaš.
tako da kada se ovde pominje sekta U DOKAZIVANJU DA JE SEKTA MALA GRUPA tj. da je ona otišla od Reči i u tom kon tekstu se oće ukazati na nju sasvim je logičnod a se taj stav obara po Pismu i u opšte ne znači da je nekome mod hrišćana to teško nositi taj iskrivljeni smisao tj. naziv sekta,naprotziv označava radost i zadovoljstvo jer to je znak da je neko na putu Hristovom,a ne u krivom. tek u tom kontekstu raspravke ovde ja koristim jasni dokaz da je sekta onda velika otpadna crkva,i ako ja taj pojam sekta ne bih nametao da stvar nije nametnuta iz tvog neznanja stvari.
tako da se taj pojam sekta u slučaju velikih otpadnih crkvi ne bi smeo uzeti kao dokaz da su u tomn slučaju kao ružen i pravi već samo ukazati da pravi odnos u tom govorkanju sekta na male grupe hrišćana koliko je pogrešan i u ofsajdu .
 
VIP
Učlanjen(a)
14.07.2011
Poruka
19.107
Rešenje ovog problema je ipak u tome - da sagledamo postojeće činjenice, a to je - da su apostoli upućivali na to da će u crkvi doći do otpada, i mi moramo videti kada se taj istorijski otpad dogodio, i ko ga je pokrenuo.

Dalje, šta se dešavalo nakon tog otpada, i ko se odvojio od koga.

Činjenica je da je u početku postojala ta prva Hrišćanska apostolska crkva koja je bila jedinstvena sve do polovine 2 veka, nakon koga u njoj nastaju podele opisane u donjem tekstu.

HRISCANSKI OTPAD POLOVINOM 2 VEKA I NJEGOVI UZROCI

Polovinom drugog veka u jednom delu Hriscanstva desio se otpad koji je bio posledica antijevrejske kampanje koju je Rim pokrenuo protiv Jevreja.

Naime, U vreme nakon prvog ustanka jevreja 70 godine nove ere, dogodio se i drugi ustanak koji je 132 godine pokrenuo takozvani Bar Kohba ( zvezda ), koji je izazvao takozvano Rimsko negativno raspolozenje prema Jevrejima.
Ustanak je imao za posledicu potpuno opustosenje Jerusalima i gubitak Palestine kao njihove domovine.
Car Hadrijan, posto je ugusio ovaj Bar Kohbin ustanak, sagradio je na rusevinama Jerusalima novi Rimski grad nazvan Aelija Kapitolina, i na mestu Jevrejskog hrama podigao hram posvecen Jupiteru.
U to vreme nametnute su Jevrejima opste zabrane, bili su isterani iz grada i pod pretnjom smrcu zabranjen im je povratak u grad.
Takodje zabranjeno im je ispovedanje njihove vere, svetkovanje Subote i ostalih praznika, proucavanje Tore, i obrezanje, nametniut im je poseban porez. jevrejstvo koje je ranije bilo RELIGIO LICITA - dozvoljena religija, pod cijim okriljem je i pravo Hriscanstvo u pocetku uzivalo versku slobodu, postaje sada RELIGIO ILICITA - zabranjena religija.
Svesna ovih represija protiv Jevreja i antijevrejskog raspolozenja koje se osecalo narocito u Rimu, Rimska crkva je nastojala da pokaze svoju lojalnost Rimskim vlastima i da im se dodvori.
Taj su zadatak na sebe preuzele Hriscanske apologete Kvadratus i Aristid.
Tako Rimska crkva pravi kompromis, i uvodi odrzavanje Bogosluzenja u nedelju umesto subotom kao do tada, zato sto je svetkovanje Subote bilo zabranjeno. time je Rimska crkva zelela da pokaze svoje odvajanje od Jevrejstva, kajko bi izbegla progonstvo i placanje poreza.
Rimska crkva uvodi i neke druge novotarije unutar crkve da bi se dodvorila Rimu.
Crkveni istoricari Sokrat i Sozomen iz 5 veka svedoce, da promena dana
Bogosluzenja i slavljenja sa Subote na Nedelju, kao i druge
novotarije, nisu bile svuda prihvacene.
Sokrat Skolastin pise: "I ako gotovo sve crkve sirom sveta slave svete
tajne Subotom, Aleksandrija i Rim prestale su to da cine.

U svetlosti ovih navoda, moze se videti da je Rimska crkva pod pritiskom Rima, odigrala odlucujucu ulogu u odpadu ranog Hriscanstva, uvodeci Rimske mnogobozacke elemente u crkvu pod izgovorom opstanka.

Posebnu zaslugu za podsticanje Antijevrejskog raspolozenja i utemeljenja ovih mnogobozackih elemenata u crkvi, imaju kasniji
crkveni oci, Varnava, Justin Mucenik, i drugi, o cemu svedoce i istoricari sa ovih prostora, poput Jevsevija Popovica, koji je istorijske podatke pronalazio u svedocanstvima rano crkvenih istoricara.

Izvori:

- Jevsevije Popovic - opsta crkvena istorija
- Sokrat Skolastik - crkvena istorija
- Sozomen - crkvena istorija
- Epiphanus - adversus Haereses


Prema tome - jasno je da se od te prvobitne apostolske crkve odvojila lokalna Rimska crkva, od koje je kasnije postala Rimokatolička i od nje 1054 Pravoslavna i u tom smislu jasno je da je prava crkva od polovine 2 veka krenula i kroz istoriju išla nezavisnim putem u odnosu na ovu Rimsku crkvu i Pravoslavnu koja se od nje odvojila i da je prava crkva kroz istoriju bila deo protestantizma.
 
Član
Učlanjen(a)
12.12.2010
Poruka
130
Istorijski, naučno gledano, Jurivaka je u pravu. Šta znači reč originalan? Gledano istorijski, originalne crkve više nema. I ne samo crkve već nema ni originalnih tekstova Svetog pisma. Ovaj tekst Novog zaveta zapravo sačinjavaju prepisi, prepisa, prepisa prepisa. Nije sačuvan nijedan originalan tekst napisan rukom onoga za koga se smatra da ga je napisao. Ako pretpostavimo da je recimo Metej svojom rukom na papirusu ili pergamentu napisao tekst jevanđelja, taj dokument nije fizički sačuvan. Pretpostavlja se da su prvi hrišćani usmeno prenosili priče o Isusu, koje su čuli od apostola, noseći sa sobom Stari zavet i dokazujući da je Isus Mesija. To usmeno predanje je trajalo nekih 30-40 godina. Zatim su počeliu da zapisuju u drugoj polovini 1. veka. Orinalni dokumenti prvih jevanđelja nisu sačuvani. Nije sačuvana nijedna Pavlova Poslanica u originalu, tj napisana njegovom rukom.Ovo što imamo su prepisi sa greškama prepisivača. Naučnici kažu da od tih starih sačuvanih rukopisa kojih ima više hiljada, što u delovima što u celini, nema dva identična. Znači, svi do jednog se razlikuiju što zbog slučajnih grešaka u prepisivanju, što zbog namernih izmena. Te razlike su u većini slučajeva beznajne, ali ima i takvih koje značajno menjaju smisao rečenog. Radi se o tekstovima napisanim na staro-grčkom. Ova Biblija koju sad koristimo zasniva se na prepisu iz 10. ili 11. veka, koji je opet prepis prepisa, prepisa koji nisu identični. A original teksta nemamo i ne možemo utvrditi koji je od tih prepisa tačan. Kako ćemo se onda pozivati na Reč ako nemamo izvorni tekst? Kako crkva može biti originalna ako nema originalne reči? Ako ne znamo šta je Isus tačno izgovorio? To su pitanja koja postavlja nauka.
 
Poslednja izmena:
LEGEND
Učlanjen(a)
14.09.2009
Poruka
8.464
Rešenje ovog problema je ipak u tome - da sagledamo postojeće činjenice, a to je - da su apostoli upućivali na to da će u crkvi doći do otpada, i mi moramo videti kada se taj istorijski otpad dogodio, i ko ga je pokrenuo.

Dalje, šta se dešavalo nakon tog otpada, i ko se odvojio od koga.

Činjenica je da je u početku postojala ta prva Hrišćanska apostolska crkva koja je bila jedinstvena sve do polovine 2 veka, nakon koga u njoj nastaju podele opisane u donjem tekstu.
U "donjem tekstu" si uglavniom iznio istorijske podatke o odnosima Jevreja i Rima. Rim i Rimsku crkvu odvojeno posmatraš. Od pojave organizovane religije, pa skoro do naših dana, postojala je simbioza crkve i države. Oni su u tijesnoj saradnji nalazili obostrane inrterese.

Prema tome - jasno je da se od te prvobitne apostolske crkve odvojila lokalna Rimska crkva, od koje je kasnije postala Rimokatolička i od nje 1054 Pravoslavna i u tom smislu jasno je da je prava crkva od polovine 2 veka krenula i kroz istoriju išla nezavisnim putem u odnosu na ovu Rimsku crkvu i Pravoslavnu koja se od nje odvojila i da je prava crkva kroz istoriju bila deo protestantizma.
Ne, nije jasno. Gdje je sada ta prvobitna apostolska crkva? Ni u trenutku kada su se ovi događaji zbivali, ta crkva nije ostala kao neki zasebni entitet ili crkva, pa se, prema tome, niko nije mogao ni odvojiti od nečega čega nema. Drugim riječima, ta prvobitna apostolska crkva se pretvorila u ovo što danas imamo - hrišćanstvo koje se temelji na prvobitnoj crkvi, Bibliji kao Božijoj riječi i Isusu kao centralnoj figuri Novog Zavjeta. Tačno je da je hrišćanstvo pravilo kompromise i sa paganima i sa državom i u vezi sa tim uvodilo neke novine u svoje učenje i propovijedanje. Ali to hrišćanstvo, koje ti nazivaš Rimskom crkvom, jedino je i postojalno. (Kasnije podjele unutar hrišćanstva nisu bitne za suštinu ove rasprave) Nije uporedo sa njim egzistirala neka posebna prvobitna apostolska crkva. Dakle, sve te priče o tobožnjem odvajanju današnjeg hrišćanstva od prvobitne apostolske crkve, samo su nategnute teze i špekulacije, lišene bilo kakve naučne i istorijske podloge.
Biblija koju danas imamo je autentična reč Božja, to je naučno potvrđeno.
To nije naučno potvrđeno. Naprotiv, nauka ni danas ne može da potvrdi veliki broj biblijskih ličnosti i biblijskih lokaliteta.
 
VIP
Učlanjen(a)
14.07.2011
Poruka
19.107
Prvobitna apostolska crkva je bila poznata pod imenom Nazareni ili Nazareti, Hriscani koji nisu prihvatili kompromis sa mnogobozackim Rimom koji je napravila ta lokalna Rimska crkva i koji nisu prihvatili mnogobozacka ucenja i obicaje koje je ona usvojila, a koje je kasnije Rim progonio kao Jeretike.

Nije se prva crkva odvojila od Rimske crkve - vec se ona odvojila od prvobitnog Hriscanstva napravivsi kompromis sa Rimom i usvajajuci mnogobozacku filozofiju pokvarivsi prvobitnu cistotu Hristovog ucenja.

Da bi se diskutovalo o bibliji i biblijskoj arheologiji treba biti upoznat sa tematikom i biti krajnje objektivan, tako da ce ako ovo ne postoji vek biti protivrecnosti, posebno ako dve strane koje su u diskusiji imaju dva razlicita gledista - teisticko i ateisticko.
 
LEGEND
Učlanjen(a)
14.09.2009
Poruka
8.464
Mislim da nije bitno ko je kakvog uvjerenja - teističkog ili ateističkog, ako se poznaje istorija i istorijske činjenice, i ako se one objektivno interpretiraju. Prvobitna crkva je mogla nosti i ime Nazareni ili bilo koje drugo, to ništa ne mijenja na stvari i činjenici da današnje hrišćanstvo baštini temelje te prvobitne crkve.
Neke crkve i vjerska učenja koja su kasnije nastala pod imenom Nazareni (18-20 vijek) nemaju veze sa prvobitnim Nazarenima.
"NazareniiliNazarenska sekta(ἡ τῶν Ναζωραίων αἵρεσις) je izraz koji se koristi u dva različita konteksta vezana uzrano kršćanstvo:

 
Član
Učlanjen(a)
28.03.2013
Poruka
13.255
Ja sam rekao da u Bibliji nema definicije sekte, i naravno da je nema. Ovo je samo pominjanje toga pojma, a to nije definicija. Potpuno je nebitno da li su neki pojedinac ili grupa počeli na drugačiji način da tumače dotadašnju doktrinu neke ideje, da se ne bi mogli mogli svrstati u kategoriju sekte. Pri tome, takođe nije bitno da li su do tada oficijelo bili pristalice te ideje ili ne. Definicija sekte koju sam naveo je potpuno jasna, a špekulisati se može o svemu.
Da, vrijeme je da se uozbiljimo.

Ti si u pravu sto se tice definicije te reci, ako pogledamo njeno zvanicno objasnjenje.
Rec ''sekta'' biblijski je definisana na slican nacin, mozda ne direktno, ali se to moze indirektno zakljuciti, o cemu sam ja govorio.

Problem sa ovom zvanicnom definicijom jeste u tome, da su onda sve Hriscanske religije sekte.
Luteranska,Baptisticka,Evandjeoska,J.S,Adventisti,Pentakostalci,Prezbiterijanci,Mormoni itd...
Sve imaju te karakteristike koje si ti naveo u definiciji.
Dalje ako uzmemo samo Hriscanstvo, koje je zapravo naslednik Judaizma i svoje ''ideje'' crpi odatle, pa jos i eksplicitno naglasava ''odvajanje'' od postojece ''vecinske religije'' , onda je i ono ''sekta''.
Ko odredjuje, kada neka religija, koja je proizasla iz druge ''prestaje da bude sekta'' a ''postaje vecinska i zvanicna religija''?
I gde je to definisano?

Cinjenica je da su sve religije sveta ''proizasle jedna iz druge''.

Uzmimo po toj definiciji i Islam, ispada da je on takodje sekta(a ne zvanicna religija), jer svoje ''ideje'' vuce iz Hriscanstva, i na temelju te ideje je nastao.
On uzima ''bibliju kao ideju'' vecinske religije , i onda pocinje da je tumaci ''na svoj nacin''. To rade sekte po definiciji, jel tako?

Zatim uzmimo Katolicku i Pravoslavnu crkvu - ko je tu sekta?
1054. godine dolazi do ''iskljucivanja'' i izbacivanja Pravoslavne crkve(ekskomunikacije), ko ovde postaje ''sekta''?

Hocu da kazem, ''definicija'' reci ''sekta'' je mozda zvanicna, ali ne odrazava pravo i realno stanje stvari, ili nije kompletno iznesena ovde.
Sta vise mislim da je njena definicija smisljena u korist vecine, da bi se diskreditovala manjina.
Zato je i nije pogodno koristiti uopste.
 
VIP
Učlanjen(a)
14.07.2011
Poruka
19.107
Mislim da nije bitno ko je kakvog uvjerenja - teističkog ili ateističkog, ako se poznaje istorija i istorijske činjenice, i ako se one objektivno interpretiraju. Prvobitna crkva je mogla nosti i ime Nazareni ili bilo koje drugo, to ništa ne mijenja na stvari i činjenici da današnje hrišćanstvo baštini temelje te prvobitne crkve.
Neke crkve i vjerska učenja koja su kasnije nastala pod imenom Nazareni (18-20 vijek) nemaju veze sa prvobitnim Nazarenima.
"NazareniiliNazarenska sekta(ἡ τῶν Ναζωραίων αἵρεσις) je izraz koji se koristi u dva različita konteksta vezana uzrano kršćanstvo:


Slazem se, jedna od danasnjih cfrkava koje nose naziv "Nazarenska" nema veze sa Nazarenima iz 1 veka.

Ne slaze se da danas celo Hriscanstvo bastini temelje te prve crkve - bar ne tradicionalne crkve jer je njihov ttemelj u mnogobozackoj tradiciji pomesanoj sa Hriscanskim elementima.

Temelj prve crkve su u velikoj meri zadrzale protestantske crkve, mada i tu ima razlika u iodredjenim shvatanjima pojnedinih biblijskih istina, ali jne svima njima svojstvenost biblijsko ucenje.
 
Član
Učlanjen(a)
06.05.2012
Poruka
2.380
Čitam sve ovo...i moram primjetiti da samo Jurivaka piše racionalno i objektivno. Laodikeja je subjektivan (a i ne može biti drugačije, kad njemu Bog "govori", haha..)
Ti, Mire, razmišljaš dobro, ali relativiziraš.

Iz definicije sekte iz Jurivakinog posta (a sasvim je točna i primjenljiva u današnje vrijeme) imamo još jednu važnu karakteristiku sekti i sektaštva, a ta je da su sektaši (pojedinci ili zajednice) neprijateljski raspoloženi prema Crkvi od koje su se odvojili. Najbolji primjer za to je protestantizam, zato su najveći sektaši proizišli iz protestantizma. Toga su danas i svjesni i sami protestanti. Na jednom protestanskom sajtu ima zanimljiv članak: Jesu li sve protestanske zajednice sekte? Onda oni zaključuju: nisu sve, a zatim nabrajaju one koji to jesu.

Tko to određuje i koji je kriterij za utvrđivanje da li je neka vjerska zajednica/ pojedinac sekta i sektaš?
Sam Gospodin Isus po riječima Evanđelja! "Crkva je stup i uporište istine!" kaže sv. Pavao u poslanici Timoteju. Crkva od koje su mnogi otpali. I zato nije čudno kad jedan sektaš tvrdi suprotno. Duh isključivosti koji je u suštoj suprotnosti s Duhom Svetim navodi te ljude da misle, vjeruju i pišu kako su baš oni pravi, a svi drugi u otpadu. Laodikeja je to baš "lijepo" objasnio i primjerom dokazuje. :beee:
Da imam vremena nabrojala bih autore i djela koja su sačuvana iz povijesti rane Crkve, ali i ovo može poslužiti za ilustraciju:

Apostolski oci
Klement I.Ignacije AntiohijskiPolikarp iz Smirne

Grčki crkveni oci
Bazilije VelikiGrgur NazijanskiIvan ZlatoustiAtanazije AleksandrijskiIrenej LionskiKlement AleksandrijskiĆiril AleksandrijskiPetar iz SebasteGrgur iz NiseIvan DamaščanskiMaksim Ispovijednik

Latinski crkveni oci
AmbrozijeAugustinJeronimGrgur VelikiTertulijanCiprijan Kartaški

Apologetski oci
Justin MučenikAtenagoraTacijan Sirski

Pustinjski crkveni oci: Antun Pustinjak - Pahomije - Efrem

Ovi crkveni oci i sveci pripadaju Katoličkoj i Pravoslavnoj Crkvi.

Pitanje je: Zašto nitko od ovih svetih otaca ne govori o tobožnjem otpadu Crkve kojoj su pripadali?
Jednostavno je: Crkva se od samih početaka borila protiv krivovjerja i sačuvala sve do danas vjeru koju je baštinila od apostola. Otpada od Crkve je bilo u svim stoljećima, ali oni su otpali...i danas sasvim su nevažni.

Laodikeja i njemu slični uporno pokušavaju proturiti tezu o odpadu Crkve ne bi li nekako dokazali da su adventisti nasljednici Crkve utemeljene na apostolima, ali to je očajnički pokušaj, jedan u nizu sektaških pokušaja u povijesti Crkve.


Mire,
cijenim tvoje postove, ali ovo što si napisao je vrlo površno razmišljanje:

"Cinjenica je da su sve religije sveta ''proizasle jedna iz druge''.
...

"Zatim uzmimo Katolicku i Pravoslavnu crkvu - ko je tu sekta?"


Vjera i religija se razlikuju. Mi kršćani vjerujemo jer se Bog u punini objavio po Isusu Kristu i po njemu se nazivamo kršćani. Židovi Isusa ne priznaju sve do danas, ali se vjekovima čude i ne prestaju čuditi kako i zašto se kršćanstvo proširilo među narodima, a oni su bili izabrani narod. Kršćani se nisu odrekli Starog Zavjeta, ali su s Novim pozvani da postanu novi ljudi.

Islam je utemeljio čovjek...uzeo malo iz Starog zavjeta, a malo od svoje pameti.

Protestantizam i sve protestanske zajednice su nastale po nekom čovjeku, svejedno kako se on zvao.

Da si pravoslavac onda bi znao zašto ni Katolička ni Pravoslavna Crkva ne može biti sekta. One su se razdijelile. Katolička Crkva nikada nije nazvala sektom ni jednu pravoslavnu crkvu, što nije slučaj s pravoslavnim crkvama koji zbog svoje autokefalnosti nisu složni niti imaju ujedinjen stav, ali i na tom području stanje se popravlja.
Također, službeni stav Katoličke Crkve jest da se ni jednu protestansku zajednicu ne naziva sektom, makar neki, s pravom, zaslužuju taj naziv...Katolički katekizam govori se o njima kao razdjeljenoj braći koja ne posjeduje puninu Istine.





 
Natrag
Top