Slape je dao ovu izjavu:
Evo, sveti Pavao određuje da svakog prvog dana u tjednu, koliko tko može, odvaja za siromašne.
Slape, a zasto si izostavio ono "KOD SEBE?"
Izvini Slape, ovaj tvoj komentar lici na neku lakrdiju.
Kakve veze ima sakupljanje darova za siromasne kod sebe, a ne u zajednici, sa praznovanjem nedelje. Ako neko kod kuce ostavlja novac na stranu zar je to neki dokaz za praznovanje nedelje?
Nisam ja to izostavio, pogledaj ponovo što sam ja točno citirao. Međutim, ti si očito previdio nešto što tamo Pavao piše, pa pogledajmo ponovo:
1 Kor 16,1-2: U pogledu sabiranja za svete, i vi činite
kako odredih crkvama galacijskim.
Svakoga prvog dana u tjednu neka svaki od vas kod sebe na stranu stavlja i skuplja što uzmogne
da se ne sabire istom kada dođem.
Vidiš li zbog čega Pavao određuje ovakav način prikupljanja? „
Da se ne sabire istom kada dođem“ – obrazlaže sveti Pavao način na koji propisuje prikupljanje novca. Kada bi svaki pojedini kršćanin „
kod svoje kuće ostavljao novac na stranu“, kako ti tvrdiš, kako bi se to izbjeglo „
da se ne sabire kada Pavao dođe“? Ponovo bi trebalo „
sabirati“, jer bi novac bio u tko zna koliko kuća. Osim toga, kada bi Pavao mislio i odredio da svaki kršćanin „
ostavlja novac na stranu kod svoje kuće“, zašto bi odredio da to čine „
svakog prvog dana u tjednu“? Što ako nemaju novca prvog dana u tjednu? Zar novac koji bi kršćani
četvrtkom stavili na stranu
kod svoje kuće ne bi imao vrijednost ili bi bio „kužan“? Da se kršćani nisu redovito okupljali svakog prvog dana u tjednu, Pavao bi, kao što je napisao – „
koliko tko uzmogne“, napisao i „
kada tko uzmogne“. Vidiš koliko je besmisleno ovo što ti pokušavaš poturiti, ja bih rekao – lakrdija2. Ipak su se kršćani u Pavlovo vrijeme
redovito okupljali u prvi dan tjedna. Ako mi ti dokažeš da su to bili redoviti nogometni turniri kršćana u prvi dan tjedna, ja ću to prihvatiti.
Slape, utopljenik se i za slamku hvata.
Tvojim tvrdnjama i elaboracijama ni slamka nije nada.
Sto vise privcas sve vise smo uvereni da nemas nikakve dokaze za ono sto tvrdis.
Imam bar slamku, za razliku od tebe.
A ono govre sto si boldovao "Odredjuje" je li to ta odredba za koju si govorio da su je apostoli izdali za svetkovanje nedelje? Dakile, to je odredba za sakupljanje novaca koja nema nicega zajednickoga sa onome sto si pre izjavio.
A što sam to ja prije izjavio?
Ljudiu, nadam se da svi vidimo, da mi ovde gubimo vrteme sa Slapom.
On pravi cirkus sa Biblijom, apostolima pa i sam sa sobom.
Ja mislim da su cirkusanti ipak oni koji misle kako su kršćani svakog prvog dana u tjednu imali nogometne turnire.
Mislim da bismo mi ovo dragoceno vreme mogli upotrebiti u bolje svrhe.
Itekako. Bacite Jelenine knjige i čitajte Sveto Pismo.
Evo malo istorije, odakle se moze jasno videti da je Pravoslavna Crkva sve do 1054. godine svetkovala subotu zajedno sa nedeljom:
''Jedan od najzanimljivijih podataka u vezi svetkovanja subote je prepiska između vođa crkava koja je prethodila velikoj šizmi (razdvajanju istočne i zapadne crkve) 1054. godine. Iz tih dokumenata se jasno vidi da je istočna crkva još i tada svetkovala subotu uporedo sa nedeljom. Štaviše, oni su ukorili zapadnu crkvu za omalovažavanje subote. Dakle, delovi pravoslavne crkve praznovali su subotu krajem XI veka!''
''Godine 1504. legat na dvoru u Lisabonu je rekao: "Pošto se Bog posle savršenog stvaranja odmorio u sedmi dan, slavljenje toga dana je po Božjoj volji i pre će propasti i zemlja i nebo nego li reč zakona o tome danu. Mi ne slavimo subotu podržavajući Jevreje nego na osnovu naše poslušnosti prema Hristu i apostolima."
Mnogi su rekli da se ja ne mogu nazvati Pravoslavac jer svetkujem subotu, a upravo je suprotno, ja kao postovalac subote, imam puno pravo da se nazovem Pravoslavac jer nastavljam tradiciju koju je crkva sprovodila vekovima.
Slape sta ti imas da kazes o ovoj praksi svetkovanja subote kod istocne, i zasto je tvoja Katolicka crkva ''stub i uporiste istine'' izdala ovaj dan?
Ovo su notorne besmislice. Navedi
točan citat, naziv djela i ime autora koji je napisao da su „
pravoslavni na Istoku odmarali subotom“ (svetkovali subotu). Nikada nije bilo sporenja između Crkava na Zapadu i Istoku oko toga trebaju li kršćani odmarati subotom. Osim toga, nedjelja kao dan Gospodnji i neobvezivanje kršćana što se tiče židovske subote, i svih ostalih židovskih blagdana, nisu nastali na Zapadu (u zapadnij Crkvi) pa prenešeni na Istok, nego su nastali na Istoku i prenešeni na Zapad i zapadnu Crkvu.
Ovo nešto što si ti „načuo“ oko sporenja Istoka i Zapada nema nikakve veze sa slavljenjem subote i subotnim odmorom. Sporili su se oko toga treba li subotom
postiti.
Evo i ostalih istorijskih navoda:
Ignjatije Antiohijski (mučenički ubijen 110. godine) u svojoj poslanici "Magnezijanima" opominje svoje čitaoce da ne "subotuju", iz čega se može zaključiti da je među čitaocima te poslanice bilo svetkovatelja subote.
Ignacije Antiohijski, bravo! Kažem bravo, a istovremeno sa žaljenjem primjećujem kako ti pojma nemaš ni tko je Ignacije Antiohijski ni kakvi su oni kojima se Ignacije obraća u ovoj svojoj poslanici.
Najkraće, Ignacije Antiohijski je, prema crkvenom povjesničaru Euzebiju Cezarejskom, treći antiohijski biskup, čiji početak biskupstva Euzebije smješta u 70. godinu. Antiohija je poznata kao prvo kršćansko središte gdje se Evanđelje propovijedalo bez iznimke i Židovima i poganima, koji su se zajedno okupljali na molitve i slavljenje Euharistije. Također, u Antiohiji su se vjernici najprije prozvali kršćanima. Rimske vlasti su uhapsile Ignacija Antiohijskog i iz Antiohije je prebačen u Rim, gdje je podnio mučeničku smrt baš zbog svjedočenja svoje vjere u Isusa Krista. Ignacije na putu iz Antiohije u Rim, potpuno svjestan kakva ga smrt čeka u Rimu, piše pisma (poslanice) mjesnim Crkvama. Jedna od tih Ignacijevih poslanica je ova koju si ti spomenuo – „Poslanica Magnežanima“. Evo nekoliko izvadaka iz ove poslanice:
Poslanica Magnežanima
Ignacije, zvan i Teofor, blagoslovljenoj milošću Boga Oca u Kristu Isusu, našemu Spasitelju, u kojemu pozdravljam Crkvu u Magneziji na rijeci Meandar i želim joj svako dobro u Bogu Ocu i u Isusu Kristu.
I 1. Čuvši za vašu urednu ljubav prema Bogu, silno obradovan u vjeri Isusa Krista odlučih vam progovoriti. .....
VIII 1. Ne dajte se zavesti krivim naucima ni drevnim beskorisnim pričama. Ako još živimo po židovsku, priznajemo da nismo primili milost. .....
IX 1. Dakle, ako su oni koji provedoše život u starom poretku došli do nove nade pa više ne opslužuju subote već žive po danu Gospodnjemu u koji se naš život porodio, ....
Kao što vidiš, Ignacije
ne opominje svoje čitatelj da ne „subotuju“, on ih samo
upozorava kako postoje oni koji „subotuju“, i zato im kaže: „
Ne dajte se zavesti krivim naucima ni drevnim beskorisnim pričama“. Svojim čitateljima u poslanici piše da je „
obradovan“, „
čuvši za njihovu ljubav prema Bogu“, a to sigurno ne bi napisao da su među njima oni koji „subotuju“.
Vidiš, naveo si Ignacija Antiohijskog htijući dokazati kako su postojali kršćani koji su „slavili subotu - subotovali“. Ti nisi ništa novo otkrio, Pavao se upravo s takvima čitav život borio. I Pavao i Ignacije Antiohijski kršćane upravo upozoravaju
da se takvih klone i da ne nasjedaju na njihove priče. Evo još jednom što Pavao piše Galaćanima i kako ih upozorava čega se trebaju čuvati:
Gal 4,9-11:
Ali sada kad ste spoznali Boga - zapravo, kad je Bog spoznao vas - kako se sad opet vraćate k nemoćnim i bijednim počelima i opet im, ponovno, hoćete robovati? Dane pomno opslužujete, i mjesece, i vremena, i godine! Sve se bojim za vas! Da se možda nisam uzalud trudio oko vas!
Justin Mučenik u "Razgovoru" sa Trifonom (155.-165.) kritikuje hrišćane koji svetkuju sedmi dan i kaže da bi ih trebalo razdvojiti od onih koji to ne čine.
Justin Mučenik, bravo! Još jedan koji je podnio mučeničku smrt zbog vjere u Isusa Krista. I? Što si saznao od Justina Mučenika? Da je i u njegovo vrijeme bilo onih koji su „subotovali“? Kako si samo iz ovoga zaključio da je ispravno „subotovati“ i da treba „subotovati“?
Sredinom III veka Origen u spisu "Protiv Celza" piše da ima hrišćana koji bi hteli da žive kao Jevreji. Origen je bio pod jakim uticajem neoplatonizma i mrzeo je Jevreje.
Koliko je Origen bio pod utjecajem neoplatonizma i koliko je mrzio Židove, ja zaista ne znam i ne bih htio „dušu griješiti“, ali znam nešto što je nedvojbeno. Kada je u pitanju nedjelja kao dan Gospodnji i „subotovanje“ stav mu je potpuno isti kao kod ove prethodne dvojice mučenika. Dakle, po tom pitanju je bio na poziciji onoga što Crkva baštini još od apostola.
Kanon 16. sabora u Laodikiji (364.) kaže: "Zna se da neke stare crkve imaju običaj da praznuju subotu, kao praznik stvaranja." Kanon 29. anatemiše hrišćane koji ne rade subotom, što znači da je takvih itekako bilo.
Koliko ih je bilo ja točno ne znam, ali slažem se s tobom da ih je bilo. Međutim, to što znamo da ih je bilo, ne daje zaključiti da je „njihovo subotovanje“ ispravno i prihvatljivo. Svi ćemo danas zaključiti da postoje narkomani, a hoćemo li iz toga zaključiti da se treba drogirati? Što se tiče ovoga što si ti citirao (Laodiceja 364.) ja primjećujem da se stav biskupa na toj sinodi potpuno poklapa sa Pavlovim upozorenjima protiv onih koji su u njegovo vrijeme „subotovali“. Jednako tako poklapa se s upozorenjima koja nalazimo kod mučenika Ignacija i Justina.
Sokrat, skolastik iz prve polovine V veka, tvrdi da su u njegovo vreme skoro sve crkve svetkovale subotu, osim Rima i Aleksandrije. Njegov savremenik Hermije Sozomen tvrdi isto: da su Carigrad i druge crkve, suprotno običaju Rima, svetkovale i sedmi i prvi dan sedmice.
Čemu ti služe ovakve podvale? Evo što piše Sokrat:
„Skoro sve Crkve širom svijeta svetkuju svete tajne subotom svake sedmice, ali kršćani iz Aleksandrije i Rima, na osnovu nekog drevnog predanja, to ne čine."
Dakle, Sokrat ne piše o „
svetkovanju subote“ (subotnjem odmaranju), nego o „
svetkovanju svetih tajni“ subotom. Ni kršćani u onim Crkvama gdje su
svetkovane svete tajne (Euharistija) subotom, također
nisu odmarali subotom. Pogledajte kako adventisti drsko krivotvore Sokrata i još drskije tu svoju krivotvorinu pokušavaju podvaliti ljudima. Adventisti uporno navode Sokrata kao argument da su kršćani u velikom broju Crkava „
odmarali subotom“, a Sokrat o tome
ne spominje ni jednu jedinu riječ. Sokrat samo kaže kako Crkve u Rimu i Aleksandriji nisu imale Euharistiju subotom.
Ovo sto si citirao je upravo dokaz da Nedelja nema nikakav poseban znacaj u odnosu na druge dane.
Određuje li Pavao, ili netko drugi od apostola, kršćanima da nešto čine, "svakog ponedjeljka", "svakog utorka", ... "svakog petka" ili "svake subote"? Ne određuju. A Pavao ipak određuje da "
svakog prvog dana u tjednu prikupljaju novčanu pomoć". Dakle, svakako je poseban dan.
Ovde u tekstu koji si citirao apostol Pavle napominje "da se svakog prvog radnog dana u sedmici ostavlja novac na stranu, da kada on dodje ne budu tada prikupljanja novca, vec da on uzme novac koji su oni ostavili prvog dana sa strane"
A gdje to "na stranu" da ostavljaju novac. Je li im možda Pavao tajno javio pod koji kamen trebaju ostavljati novac? Pa kad Pavao dođe, zna gdje je taj kamen, podigne kamen, uzme novac i ode.
A prijatelj ti Marko ipak nešto više reče. Marko tvrdi da trebaju novac
ostavljati kod kuće. Pavao kaže, "
stavljajte na stranu da se ne treba sabirati kada dođem, a po Marku Pavao će se ipak i nahodati i nasabirati baš kada dođe,
odkuće dokuće.
Čak i da prihvatim tvoju verziju s "
kamenom kasicom", meni ipak ostaje
misteriozno zašto baš da "
svakog prvog dana u tjednu" ostavljaju novac ispod tog kamena.
Ako je nedelja nesto posebno i dan Bogosluzenja u crkvama - onda bi nedelja sluzila kao dan kada se u crkvi ostavlja prilog ili u ono vreme daje apostolima.
Pa tako se i radi. Točno kako je sveti Pavao odredio prije dvije tisuće godina.
Ali apostol Pavle to ne kaze, vec da se u prvi dan ostavlja kod kuca, da bi kada on dodje te priloge uzeo.
A kako će onda izbjeći da se sabire istom kada on dođe? Sad si skočio na Markovo "odkuće dokuće", iako je meni puno simpatičnije i praktičnije ono da svi stavljaju novac ispod jednog kamena, dođe Pavao, uzme i sve riješeno.
Marko 2,27I govoraše im:
"Subota je stvorena radi čovjeka, a ne čovjek radi subote.
Da, i tako subota postade
potpuno jednaka svim ostalim danima. I svi ostali dani su stvoreni radi čovjeka, a ne čovjek radi njih.
Mire je prilozio jako vazne dokaze koji nepobitno potvrdjuju da su hriscani vekovima posle Hrista praznovli subot.
Misliš na mirino pozivanje na Ignacija Antiohijskog? Je, mire je s Ignacijem "pogodio u sridu". Potraži Ignacijev grčki tekst. Točno ćeš vidjeti kako Ignacije za nedjelju (dan Gospodnji) koristi Ivanov izraz kirjake, baš kako se nedjelja i dan danas naziva u grčkom jeziku.
Slap ni ne obraca paznju na te dokaze, nego neprestano ponavlj istu pesmu i navodi iste tekstove iz Bibliuje koji ne daju nikakav dokaz za promewnu Subote u nedelju.
Nisi korektan Mirko. Kako ne obraćam pažnju? Pogledaj koliko sam ja još dodao o Ignaciju Antiohijskom, na samo jednu mirinu rečenicu u kojoj je spomenuo Ignacija.
Naveo je i onoi sto Pavcle kaze da svako KOD SEBE sakuplja priloge za siromasne prvoga dan sedmice, a Slap je izostavio ono kod sebe i tvrdi d aje to dokaz da su hriscani svetkovali nedelju.
Gore sam mu to predocio, ali on o tome cuti.
Evo mog osvrta o tome baš u ovom postu. Iako je sveti Pavao kanio "da se ne sabire istom kada on dođe", po te bi će se Pavao nahodati "odkuće dokuće" k'o kakav Jehovin svjedok.
Slape gde ti je odgovor na ovajh moj komentar:
“Ostali Grci
Jevsevije Popovic, Opca crkvena istorija, knjiga II str.140.141.
Slape, sta ti imas da kazes na ovu izjavu?
Napisano treba znati čitati i razumijevati, a ne samo kopirati.
To nije kršenje subote. Očigledno ti nauka doživljava krah. To sam već objasnio.
Ti objasnio!? Citatom da je subota radi čovjeka? To je dokaz da je
subota postala jednaka svim drugim danima. Svi drugi dani bili su radi čovjeka, jedino je u slučaju da Židov prekrši subotu
trebalo pogubiti tog čovjeka. Isus sve mijenja, i subota kao svaki drugi dan
postaje dan radi čovjeka.
I nije samo Židovima nego i svim pridošlicama kod Jevreja. Čitaj Isaiju, a vidim nisi ništa odg. zašto je subota stvorena radi čovjeka. Obično ko nema nauku u Bibliji mijenja temu.
Kršćani nisu pridošlice kod Židova. Ti sada i vrijeđaš kršćane. Čitaj svetog Pavla. Židovi, oni koji su pod Zakonom, su robovi, a kršćani žive u svojoj slobodi, jer su na slobodu pozvani.
Ne postoji SZ kontekst i NZ, nego ispravna nauka i lažna farisejska koja negira subotu. Nisi čitao pravni aspekt suđenja Isusu pa ti nije poznato zašto se nije moglo lako pogubiti u doba Isusa. Ima o tome u stručnom radu. Ako znaš šta je bilo 6. godine NEW ERA
A vi adventisti ste baštinici farizejske nauke. Postoji jedna nevjerojatna sličnost između
Evanđelja i ovakvih foruma na kojima pišu adventisti. Točno kako su u Evanđeljima farizeji inzistirali na suboti i napadali Isusa i njegove učenike zbog kršenja subote, tako i adventisti na ovim forumima nastupaju prema drugima.
I gdje dokazuješ da je ovdje subota ukinuta?
Ja sam rekao da Isus subotu
izjednačava sa ostalim danima. Kršćani ne razbijaju glavu time "ukinuta - neukinuta", jer kršćanima subotni odmor nije nikada ni zapovjeđen.
Jel to dokaz ukidanja? Da izjednačio pa zaboravio reći ženama u petak da ne idu na miru u subotu po zakonu. Naravno po tebi.
Ja ti lijepo gore odgovorih. Ne može se kršćanima ukinuti nešto što im nije dato ili zapovjeđeno. Kako bi ti negdje ukinuo ograničenje brzine, ako na tom mjestu nije ni postojalo ograničenje brzine? Kužiš?
Ni sam ne znaš šta si rekao. Kada bi te neko ovako osobno vidio i pitao šta si napisao samo bi slegnuo ramenima. Opet ti o pogubljenu, uputiću te ne stručni rad iz domena prava. Pravni aspekt suđenja Isusu. Ima tu dobrih pravnih činjenica. U šta spadaju i pogubljenja. Bilo kakav posao je nauka fariseja, a ne ASD.
Evo vidiš, a i svi drugi mogu vidjeti, na što si spao braneći "
Jeleninu farizejštinu". Omalovažavaš moje pozivanje na ono što piše u Svetom Pismu, kažeš "
opet ti o pogubljenju", a ti mene upućuješ na "
stručni rad iz domena prava". Kakav stručni rad? Vjerojatno još jedna jeftina i šuplja obrana "Jelenine farizejštine".
Tu nije nigdje subota ukinuta. To već gledam 10 puta. Objašnjeno davno.
Kome si objasnio? Laodikeji, Marku i miri? Kako si objasnio Pavlovo svrstavanje
subote u sjenu, zajedno sa mlađacima i svim ostalim židovskim blagdanima? Jesi li ih uvjerio da su to "
neke druge subote"? Koje su to "neke druge subote"? Postoje li neke toliko misteriozne subote, da samo znamo da postoje, a nikako ih pronaći u Svetom Pismu?
Jok nisu, pa Pavle i jeste napadao mješavinu paganizama i hrišćanstva. Pa pagani jesu gledali u mjesec, godine, vrijeme. Znaš ono ako tada padne kiša biće rodna godina. Meni bivšem pravoslavcu pričaš. Pa ja sam to gledao godinama i dan danas vidim. Kažu ako tog dana bude to i to onda će se desiti to i to. Pa to i ptica na grani vidi da je paganizam.
Jok, niti Pavao ovdje misli niti Pavao ovdje piše o nečemu što bi bilo pogansko. Pavao je ovdje točno naveo "
metu koji pikira" i prokazuje. Evo ti još jednom pa vidi na što Pavao "pikira":
Gal 4,20-21:
Htio bih sada biti kod vas, pa i jezik promijeniti, jer ne znam što bih s vama. Recite mi vi, koji želite biti pod Zakonom, zar ne čujete Zakona?
Je li ti sada jasno da nije riječ o danima, mjesecima, vremenima i godinama koje su pogani donijeli sa sobom, nego baš o onima koje nameću "
opslužitelji Zakona".
