Da li slaviti subotu ili nedelju

[Laodikeja]

Zasto onda Pavle označava deset zapovesti kao nesto sto "prestaje ", cija se vrednost gubi novim zavetom i potom imamo ono sto "ostaje" Hristov zakon?
Nece biti, po onom sto sam ja gore zaključio, Pavle nije drzao jevrejski zakon, kao sto je i Petra osudio da "paganski zivi", a to znaci da nije održavao zakon, pa samim tim ni subotu.
Ja nisam nigde nasao podelu zakona u NZ, ma koliko je trazio. To priznaje i Radisa Antic, kada kaze: "premda u NZ ne postoji podela zakona, mi cemo pokusati da napravimo jednu mogucu podelu".
Dakle podele nema, ali se ona vestacki pravi, zarad teologije...

Prvo sam pomislio da je ovo napisao neko drugi, ali potom sam video da si ti Mire, i to me je začudilo - jer sa te smatrao najvećim braniocem zakona i Subote, i ovaj tvoj komentar je kontradiktoran nekim tvojim ranijim izjavama.

Nigde Pavle nije govorio protiv deset zapovesti, već obrednog zakona, i Petra je osudio za neka obredna pravila koja je izvršavao.

Nisam čuo tu izjavu Radiše Antića koju si citirao.

U jednom predavanju on upravo kaže da u starom zavetu postoji više vrsta zakona, i onda objašnjava koji su to zakoni.

To predavanje možeš pronaći na youtube - ukucavši: "DESET ZAPOVESTI - Radiša Antić"

 

[stvarnoslap]

Nigde Pavle nije govorio protiv deset zapovesti, već obrednog zakona, i Petra je osudio za neka obredna pravila koja je izvršavao.

Nisu apostoli, kada su se sastali u Jeruzalemu, odlučivali trebaju li kršćani iz nežidovstva opsluživati "obredni zakon", nego je riječ bila o čitavom Mojsijevom zakonu (Tori). Čitaj, sve ti piše u Djelima apostolskim.

A evo kako Židovi shvaćaju Zakon (Toru) i zapovijedi Tore (micve) :

Smisao micva

Sustav micva u Tori je sustav koji čini 613 naredaba, koje obuhvaćaju sva područja života. Kakva mu je logika i kakav mu je cilj? I zašto je dan upravo židovskom narodu? Odnos prema micvama često je pogrešan, a izvor je u pogrešnom shvaćanju samog sustava micva. Ljudi kažu: "Deset zapovijedi su mi jasne, njih razumijem." Dakle, micve kao "Ne umori!", "Ne kradi!" imaju jasan smisao, ali micve kao šaatnez (zabrana miješanja vune i lana pri tkanju tkanina za odjeću), odredba o pepelu crvene krave ili terefa (čista životinja koja, ako je neprikladno zaklana, postaje zabranjena za jelo), nejasne su i stoga je problem ispunjavati ih. No takvo stajalište je iz temelja pogrešno, jer mu je korijen u pogrešnom poimanju micva. Sustav micva nije stvorio ljudski um, pa se ne može podvrgnuti ljudskoj kritici.
.....
Zašto je Tora dana židovskom narodu? Prvi čovjek dobio je jednu micvu: da ne jede s drveta života i s drveta spoznaje. Nakon sagrešenja, dobio je šest micva. Oko 1650 godina kasnije, Noa je dobio još jednu micvu: odmah nakon potopa čovjeku je dopušteno jesti meso, a istodobno mu je zabranjeno jedenje mesa još žive životinje. Time je ukupno trebao držati sedam micva, zvanih Sedam micva Noinim sinovima. Šesto trinaest micva dano je samo židovskom narodu, dok je Sedam micva Noinim sinovima dano cijelom čovječanstvu. ... I židovski narod je na podnožju Sinaja, kada mu ju je Bog ponudio, izabrao Toru, govoreći: Činit ćemo i slušat ćemo, a drugi su narodi odbili, svaki iz svog razloga. Židovski narod izabrao je Toru, stoga je izabran da bude svjetlo narodima visinom svoje etike, uz pomoć Tore i ispunjavanja 613 micva. (rabin Kotel Da-Don, Židovstvo)

Kao što se vidi, Židovi Toru shvaćaju kao jedinstvenu i nedjeljivu cjelinu. Za Židova bi bilo svetogrđe i nedopustivo govoriti o "trajnom i vječnom" dijelu Tore i ostatku Tore koji je "prolazan i nevječan". Apostoli, kao Židovi, također su Toru ovako rezumijevali. Zato će Pavao napisati: Gal 5,2: Evo ja, Pavao, velim vam: ako se obrežete, Krist vam ništa neće koristiti. I ponovno jamčim svakom čovjeku koji se obreže: dužan je opsluživati sav Zakon. Ne može se biti "malo pod Zakonom, malo pod Kristovim zakonom". A onima koji su pod Kristovim zakonom, Pavao piše da je subota sjena, i da ih nitko ne može "osuđivati zbog subote". Što onda čine adventisti kada kršćane prokazuju i optužuju zbog toga toga što ne odmaraju subotom? Najdrskije se suprotstavljaju i svetom Pavlu i Svetom Pismu.

 

[Marko1932]

Slape je napisao:

Nisu apostoli, kada su se sastali u Jeruzalemu, odlučivali trebaju li kršćani iz nežidovstva opsluživati "obredni zakon", nego je riječ bila o čitavom Mojsijevom zakonu (Tori). Čitaj, sve ti piše u Djelima apostolskim.

Pogresan ti je i ovaj zakljucak Slape. Evo o cemu je Jerusalimski sabor raspravljao:
"Neki sisavsi iz Judeje UCAHU BRACU: AKO SE NE OBREZETE PO OBICAJU MOJSIJEVU NE MOZETE SE SPASITI." Dela 15,1.

Dakle iz ovoga jasno se vidi o cemu je Sabor trebao da raspravljao. Srz je bilo obrezanje i Mojsijevi obicaji, a to su starozavetni obredi.
U celoj toj raspravi, niko nije ni spomenuo Dekalog, niti je Subota bila spomenuta. Zasto? Zato sto niko nije ni pomisljao da menja Bozji zakon, to je ostalo na snazi. Otkuda biste mogli i zamisliti da bi Judejci nagovarali hriscane iz neznabostva da mogu presatupati subotu i da odbace Bozji zakon.

 

[stvarnoslap]

Slape je napisao:

Nisu apostoli, kada su se sastali u Jeruzalemu, odlučivali trebaju li kršćani iz nežidovstva opsluživati "obredni zakon", nego je riječ bila o čitavom Mojsijevom zakonu (Tori). Čitaj, sve ti piše u Djelima apostolskim.

Pogresan ti je i ovaj zakljucak Slape. Evo o cemu je Jerusalimski sabor raspravljao:
"Neki sisavsi iz Judeje UCAHU BRACU: AKO SE NE OBREZETE PO OBICAJU MOJSIJEVU NE MOZETE SE SPASITI." Dela 15,1.

Zaista je zabrinjavajući ovaj tvoj uski vidikrug. Vidi što ti piše par redaka uz ovo što si ti citirao:

Dj 15,5: Onda ustanu neki od onih što iz farizejske sljedbe bijahu prigrlili vjeru pa reknu: "Treba ih obrezati i zapovjediti im da opslužuju Zakon Mojsijev."

Dakle iz ovoga jasno se vidi o cemu je Sabor trebao da raspravljao. Srz je bilo obrezanje i Mojsijevi obicaji, a to su starozavetni obredi.

O Mojsijevu zakonu je riječ.

U celoj toj raspravi, niko nije ni spomenuo Dekalog, niti je Subota bila spomenuta. Zasto? Zato sto niko nije ni pomisljao da menja Bozji zakon, to je ostalo na snazi.

Subota je dio Mojsijeva zakona. Nije spomenut ni jedan židovski blagdan, znači li to da ih kršćani moraju obilježavati i svetkovati?

Otkuda biste mogli i zamisliti da bi Judejci nagovarali hriscane iz neznabostva da mogu presatupati subotu i da odbace Bozji zakon.

Pavao kršćane poučava da su u Kristovom zakonu i da je subota sjena.

 

[Marko1932]

Zaista je zabrinjavajući ovaj tvoj uski vidikrug. Vidi što ti piše par redaka uz ovo što si ti citirao:

Dj 15,5: Onda ustanu neki od onih što iz farizejske sljedbe bijahu prigrlili vjeru pa reknu: "Treba ih obrezati i zapovjediti im da opslužuju Zakon Mojsijev."
Subota je dio Mojsijeva zakona. Nije spomenut ni jedan židovski blagdan, znači li to da ih kršćani moraju obilježavati i svetkovati?
Pavao kršćane poučava da su u Kristovom zakonu i da je subota sjena.

Slape, dobro je sto si naveo i taj stih. Koje je za apostole bio prvi problem? OBREZANJE. A obrezanje nije deo Dekaloga, ali spada u zbir "Mojsijevid OBICAJA" Dela 15,1.
Isto tako rec je o Mojsijevom zakonu, a to je sve ono sto je Mojsije zapisivao u knjigu koja je cuvna pored kovcega zaveta, a nije se ni cuvala u Kovcegu kao sto su cuvane Bozje zapovesti.
Slape, zar zbilja ti mozes da zamislis da su Jevrejski hriscani mogli da odbace cetvrtu zapovest koja je deo BOZJEG, a ne Mojsijevog zakona? Subota nije u Mojsijevom zakonu, nego na plocama Bozjeg zakona koje je Bog licno na pisao. To mogu da priihvate oni koji odbacuju Bozji zakon. Da li ga i tiodbacujes?

Ti si mnogo puta ovde tvrdio da je Subota sjen o kome Pavle govori u Kolosanima.
Ako je tako objasni nam cega je Subota sjen?
Koja od deset zapovesi je bilo sta predstavljala?
Pavle kaze "koje je bilo sjen onoga sto scase doci a telo je Hristovo".
Koja od Deset zapovesti predstavlja Hrista? Nijedna!
Objsni nam kako bi Dekalog mogao da bude slika ili senka Hristovog stradanja.
Bog je svojom rukom napisao u Svom Zakonu da je Subota uspomena na stvaranje. 2. Mojsijeva 20,8-11 Citaj pa nam i to objasni, kako da za nas to vise nije uspomena na stvaranje?

Priznajes li ti daje Subota spomenik stvaranja ili pak to odbacujes?

Pavle nikoga pa ni hriscane nije poucavao da je Subaota sjen, a ako ti to tvrdis, objasni nam kako je Subota sjen, kad je data pre pojave greha?

Drugo, ni u kom slucaju "Hristov zakon" koga si spomenuo, ne sme da bude u suprotnosti sa Bozjim zakonom Dekalogom. Ako bi se to desilo, onda bismo imali dva Boga sa razlicitim zakonima, a to ni mi hriscani ne verujemo tako. Hristos je bio pokoran Bozjem zakonu i svecano je izjavio da je on vecan i nepromenljiv.

Pa onda Slape nije dobro sto prikazujes i Hrista kao da se suprostavlja svome Ocu.
JEDAN JE BOG I POSTOJI SAMO JEDAN BOZIJI ZAKON, A ONO STO JE HRISTOS REKAO SVE JE U SKLADU SA DEKALOGOM, A NISTA NIJE SUPROTNO NJEMU, NITI BI SMELO DA BUDE TAKO.

 

[Jurivaka]

Zadnji postovi sa ove teme premješteni su na temu "Božiji zakoni", pošto po sadržaju više pripadaju toj temi nego ovoj.

 

[stvarnoslap]

Slape, dobro je sto si naveo i taj stih. Koje je za apostole bio prvi problem? OBREZANJE.

Gdje ti piše u Svetom Pismu da je obrezanje bilo prvi problem? Evo ti još jednom što točno piše u Djelima apostolskim:

Dj 15,5: Onda ustanu neki od onih što iz farizejske sljedbe bijahu prigrlili vjeru pa reknu: "Treba ih obrezati i zapovjediti im da opslužuju Zakon Mojsijev."

Kako si ti iz ovoga zaključio da je obrezanje prvi problem? Pogotovo, kako to možeš zaključiti čitaš li tekst iz Djela apostolskih u kojima se iznosi stav apostola i njihov zaključak? Nema ovdje "prvog" i "drugog" problema, problem je samo jedan. Neki iz židovstva inzistirali su da kršćani iz nežidovstva najprije moraju postati Židovi, "obrezati se i opsluživati Mojsijev zakon", kako bi mogli postati i kršćani. A što odlučuju apostoli? Odlučuju: Ne trebaju postati Židovi i opsluživati Mojsijev zakon. Osim u zaključku apostola, ovo se najjasnije vidi i u Petrovim riječima:

Dj 15,8-10: I Bog, Poznavatelj srdaca, posvjedoči za njih: dade im Duha Svetoga kao i nama. Nikakve razlike nije pravio između nas i njih: vjerom očisti njihova srca. Što dakle sada iskušavate Boga stavljajući učenicima na vrat jaram kojeg ni oci naši ni mi nismo mogli nositi?

Razumiješ li ti što znači, "Bog posvjedoči za njih, dade im Duha svetoga"? Niti su bili obrezani, niti su odmarali subotom, niti su svetkovali druga židovska "sveta vremena", a Bog im dade Duha Svetoga jednako kao i apostolima Židovima.

Postoje neki zagovornici jedne zaista "imbecilne teze". Oni kažu otprilike ovako. Da, apostoli su najprije poganima navijestili ono što je najvažnije, Krista i njegovo evanđelje, a onda su ih postupno učili svemu ostalome, pa tako i svetkovanju subote. Naravno da je ovo imbecilna teza, jer je protivna svemu što nalazimo u Svetom Pismu i onomu što su apostoli naučavali.

A obrezanje nije deo Dekaloga, ali spada u zbir "Mojsijevid OBICAJA" Dela 15,1.
Isto tako rec je o Mojsijevom zakonu, a to je sve ono sto je Mojsije zapisivao u knjigu koja je cuvna pored kovcega zaveta, a nije se ni cuvala u Kovcegu kao sto su cuvane Bozje zapovesti.

Reci mi, gdje si ti pročitao riječi Dekaloga? Jesi li putovao s Jelenom u Nebo i tamo, kao i ona, na kamenim pločama pročitao što piše? Ili si riječi Dekaloga ipak pročitao u Mojsijevu zakonu (Tori)?

Slape, zar zbilja ti mozes da zamislis da su Jevrejski hriscani mogli da odbace cetvrtu zapovest koja je deo BOZJEG, a ne Mojsijevog zakona? Subota nije u Mojsijevom zakonu, nego na plocama Bozjeg zakona koje je Bog licno na pisao. To mogu da priihvate oni koji odbacuju Bozji zakon. Da li ga i tiodbacujes?

Odakle ti ovo nakaradno učenje kako subota nije u Mojsijevom zakonu. Jesi li ovo naučio i preuzeo od Židova, ili je ovo tvoje samovoljno tumačenje? Vidi što kaže Sveto Pismo:

Lk 2,22-24: Kad se zatim po Mojsijevu Zakonu (νόμον Μωϋσέως) navršiše dani njihova čišćenja, poniješe ga u Jeruzalem da ga prikažu Gospodinu - kao što piše u Zakonu Gospodnjem (νόμῳ Κυρίου): Svako muško prvorođenče neka se posveti Gospodinu! - i da prinesu žrtvu kako je rečeno u Zakonu Gospodnjem (νόμῳ Κυρίου): dvije grlice ili dva golubića.

Lk 2,27-29: Ponukan od Duha, dođe u Hram. I kad roditelji uniješe dijete Isusa da obave što o njemu propisuje Zakon (νόμου), primi ga on u naručje, blagoslovi Boga i reče: "Sad otpuštaš slugu svojega, Gospodaru, po riječi svojoj, u miru!

Pogledajmo, u jednom kratkom pasusu (Lk 2,22-29) četiri puta Luka se referira na Zakon. Svaki put riječ je o jednom istom zakonu.

1. Luka spominje Zakon u kontekstu "navršavanja dana čišćenja", i imenuje ga "Mojsijevim zakonom" (νόμον Μωϋσέως)

2. Luka spominje isti Zakon u kontekstu "prikazanja Gospodinu u Hramu", i imenuje ga "Zakonom Gospodnjim" (νόμον Κυρίου)

3. Luka spominje ponovo isti Zakon, "da obave što propisuje Zakon", i imenuje ga naprosto "Zakonom" (νόμου)

Kao što vidimo, jedan isti i jedan jedini Zakon, Luka jednom imenuje "Mojsijev zakon" (νόμον Μωϋσέως), dva puta ga imenuje "Zakon Gospodnji" (νόμον Κυρίου) i jednom ga imenuje naprosto "Zakon" (νόμον).

Dakle, prema Svetom Pismu imamo: Božji zakon = Mojsijev zakon = Zakon, (Lk 2,22-29)

Ti si mnogo puta ovde tvrdio da je Subota sjen o kome Pavle govori u Kolosanima.

Ispravka krivog navoda. Ja sam mnogo puta citirao svetog Pavla u Kol 2,16-17 gdje Pavao kaže da je subota sjena.

Ako je tako objasni nam cega je Subota sjen?

Vi imate nakaradno poimanje i tumačenje biblijskog teksta, i sad bih ja trebao argumentirano opovrgavati vaše neargumentirane teze. Što ti je? Eno ti svetog Pavla pa pitaj njega kako subota može biti sjena.

Priznajes li ti daje Subota spomenik stvaranja ili pak to odbacujes?

Opet krivo pitanje. Pravo i jedino pitanje je, daje li Boga Duha Svetoga i onima koji ne odmaraju subotom? Petar iz svog osobnog iskustva svjedoči da daje, i kaže, "Zato smatram da ne valja dodijavati onima koji se s poganstva obraćaju k Bogu", odgovarajući na zahtjeve nekih Židova koji su tražili da ovi opslužuju Mojsijev zakon.

Pavle nikoga pa ni hriscane nije poucavao da je Subaota sjen, a ako ti to tvrdis, objasni nam kako je Subota sjen, kad je data pre pojave greha?

Samo se ti "pravi ćorav" kad čitaš ono što Pavao piše. Drugo, gdje je subota data prije pojave grijeha? Što ti znači da je "data"? Znači li to zapovjeđena? Nađi onda u Svetom Pismu gdje je to subota zapovjeđena prije grijeha.

Drugo, ni u kom slucaju "Hristov zakon" koga si spomenuo, ne sme da bude u suprotnosti sa Bozjim zakonom Dekalogom.

Božji zakon nije samo Dekalog, to smo vidjeli gore iz Lukina teksta.

Ako bi se to desilo, onda bismo imali dva Boga sa razlicitim zakonima, a to ni mi hriscani ne verujemo tako. Hristos je bio pokoran Bozjem zakonu i svecano je izjavio da je on vecan i nepromenljiv.

Zašto onda vi adventisti ne pogubite onoga tko radi kakav posao u subotu, i to je zapovjeđeno u Božjem Zakonu?

Pa onda Slape nije dobro sto prikazujes i Hrista kao da se suprostavlja svome Ocu.
JEDAN JE BOG I POSTOJI SAMO JEDAN BOZIJI ZAKON, A ONO STO JE HRISTOS REKAO SVE JE U SKLADU SA DEKALOGOM, A NISTA NIJE SUPROTNO NJEMU, NITI BI SMELO DA BUDE TAKO.

Isus nije ni spomenuo Dekalog. Isus je uvijek govorio o Zakonu (Tori). Ostavi te Jelenine knjige i čitaj malo i Bibliju.

 

[Laodikeja]

Ovo je jedna divna ptica koju je Bog stvorio, ali je krajnje neozbiljno oponašati je.

 

[stvarnoslap]

Ovo je jedna divna ptica koju je Bog stvorio, ali je krajnje neozbiljno oponašati je.

Šteta što nisi Jelenu savjetovao.

 

[Marko1932]

Šteta što nisi Jelenu savjetovao.

Pa ako nije Jelenu posavetovao eto tebe savetoje pa nadamo se da ces biti bolji od Jelene.
Dobro ti je reikao, stotinama puta si ponobvio laz da je Bpozji zakon Mojsijev zako, kao i Kolosanima gde Pavle govori o sjenu. To je samo zato sto ni nemas drugo da kazes, u tom su svi tvoji argumenti, a nijedjnoga nemas cime da dokazes.

Slape:
Gdje ti piše u Svetom Pismu da je obrezanje bilo prvi problem?

Slape, to ti je jako dobro pitanje. Odgovor ti se nalazi u stihu koji si sam naveo:

Dj 15,5: Onda ustanu neki od onih što iz farizejske sljedbe bijahu prigrlili vjeru pa reknu: "Treba ih obrezati i zapovjediti im da opslužuju Zakon Mojsijev."

Medjutim, kad siu vec naveo Dela 15. poglavlje zasto nisi posao od pocetka, jer tu je izvestaj o cemu je Sabor raspravljao, a evo ti biblijski dokaz:
"I neki sisavsi iz Judeje ucahu bracu: AKO SE NE OBREZETE PO MOJSIJEVOM ZAKONU, NE MOZETE SE SPASITI." Dela m15,1. Eto Slape sad si video GDE PISE.
U itom tekstu imas jos jedan dokaz da OBREZANJE pripada Mojsijevom, a ne Bozjem zakonu.

Sve najbplje