Sveto Trojstvo

[Laodikeja]

Dobro Laodikeja, hajde da ti onda prvo odgovorim u čemu se ne slažem sa tobom a za dalje ćemo videti, možda će nam se još neko pridružiti i izneti svoje gledište.

Gospodu nije dodeljena nikakva uloga jer imajući kao Bog sva božanska savršenstva, Gospod ima i sva božanska svojstva: On je večan, On je alfa i omega, prvi i poslednji, On je samobitan, On je svudaprisutan, On je neizmenljiv, On je sveznajući, On je svemoćan.

Sve stoji sto si napisao osim jednog, da na nebu postoje tri licnosti, i da oni obavljaju razlicite uloge, a to znamo iz jednostavnog konteksta biblije po kome postoje izrazi kao sto su "SPASITELJ, POSREDNIK, PRVOSVESTENIK, UTESITELJ, SUDIJA..itd.."

U bibliji svaka od ovih odredjenih uloga su dodeljene trima licnostima Bozanstva.

Primer:

Nije Bog Otac umro na krstu vec Gospod Isus.

Nije Sveti Duh sudija, vec Bog Otac.

Tako isto nije ni Bog Otac poslat kao utesitelj, vec Sveti Duh.

itd..

Svaki vernik ako proucava bibliju mora ovoi znati.

Takodje On nije uslovljen ničim a pogotovu ne grehom ni na posredan ni na neposredan način jer reći da je za Njega nešto odredjeno povodom ili zbog greha podrazumeva da je on uslovljen istim. U stvari ovo je nalik na jeretički nauk Markela Ankirskiog implicirajući da greh Adama i Eve menja i odredjuje prirodu Gospoda jer on nije „potpun bog“ , štaviše da zbog tog greha On postaje nešto što do tada nije bio, dakle menja njegovu suštinu, a on je to što jeste oduvek - izmedju ostalog i Spasitelj.

Nisam ni napisao tako nesto, vec da je Isus preuzeo ljudsko telo, a ujedno ostao Bog, sto se u bibliji naziva "TAJNOM UTELOVLJENJA" Bog se javi u telu.

Ništa ne tvori Otac bez Sina, kao što ni Sin ništa ne tvori bez Oca. Ocu i Sinu uvek sadejstvuje Sveti Duh. Sve što postoji načini Bog Otac kroz Sina, i u postojanje je privedeno Duhom Svetim - sve, što je poželeo i hteo Otac, odmah se ispunilo i ispunjava od Sina i oduhotvoruje Svetim Duhom.

Slazem se, i nisam tvrdio suprotno.

Gospod Hristos je dakle tvorac sveta vidljivoga i nevidljivoga, Logos, Reč kroz koju a ne posredstvom koje je svet stvoren jer da je posredovao to bi značilo da je medium, a pošto je On po svemu istiniti Bog i Gospod tvorevina ne može uticati na Njega jer ne odredjuje ona Njega nego On nju, tvorevina, tj. čovek, se spašava kroz Njega i u Njemu, vaspostavljajući i menjajući se pritom sama a ne menjajući Njega i to ne zbog neke uloge već po Milosti i Ljubavi.

Slazem se, ali isto tako u kontekstu biblije tvrdim ono sa pocetka, jer je to biblijsko ucenje,

Sve stoji sto si napisao osim jednog, da na nebu postoje tri licnosti, i da oni obavljaju razlicite uloge, a to znamo iz jednostavnog konteksta biblije po kome postoje izrazi kao sto su "SPASITELJ, POSREDNIK, PRVOSVESTENIK, UTESITELJ, SUDIJA..itd.."

U bibliji svaka od ovih odredjenih uloga su dodeljene trima licnostima Bozanstva.

Primer:

Nije Bog Otac umro na krstu vec Gospod Isus.

Nije Sveti Duh sudija, vec Bog Otac.

Tako isto nije ni Bog Otac poslat kao utesitelj, vec Sveti Duh.

itd..

Iz ovoga tvoga stava vidim da nisi bez razloga spomenuo Arija jer učenje da je Logos posrednik izmedju Boga i tvorevine upravo je on zastupao.

Pomenuo sam i Atanasija i njihov spor.

Logosa, ili u ovom slucaju Hristosa kao posrednika pominju i jevandjelja, posebno Jovan u 1 poglavlju svog jevandjelja.
Taj Logos ili rec Bozja je "bila kod Boga, i ona je bila Bog"

Na jednom mestu biblija kaze:

"Jer je jedan Bog, i jedan posrednik Boga i ljudi, čovjek Hristos Isus,
Koji sebe dade u otkup za sve, za svjedočanstvo u svoje vrijeme" ( 1 Timotiju poslanica 2. 5 - 6 )\

Za ovako nešto prvi put čujem. Čuo sam doduše za monarhijanistički trijadološki stav ali za parlamentarni ne osim ako se pod ovim nepodrazumeva nekakvo saglasje ili simfonija što je takodje pogrešno jer i oni pretpostavljaju slaganje više zasebnih mišljenja a kod Svete Trojice, kao što već rekoh, sve je Jedno pa i mišljenje, nema potrebe za nekakvim parlametarnim nadglasavanjem i dogovorom. U svakom slučaju nešto što podseća na jeres triteizma.

Ako mislis na Isusovo posrednistvo izmedju Boga i ljudi, to je biblijsko ucenje, i ne podleze ljudskim filozofijama.

Njegovo Ime nije Reč Božija mada on to jeste. U Svetoj Trojici on se naziva Bog Istiniti Sin.

Jeste Bog Sin, ali je po Jovanu i Logos - REC BOZJA koja je Bog.

Ovakvo poredjenje sa nekom braćom Petrović nije baš odgovarajuće jer značenje reči ličnost u onom uobičajenom ljudskom, psihološkom smislu koji je nama jedino i shvatljiv nije dobar izbor.

To je idealan primer, jer kao sto su braca Petrovici od jedne krvi, tako i u duhovnom smislu su Bozanstva od jedne tvari, ili "HOMOUSIOS: jedne supstance.

Ljudska ličnost se formira, menja,razvija i podrazumeva sopstveno mišljenje, volju i porive a Bog je jedinstven, nerazdelan i nepromenljiv. Kada se govori o Svetoj Trojici koristi se reč Ipostas, ili Lice, jer su Otac Istiniti Bog, Sin Istiniti Bog i Sveti Duh Istiniti Bog , tri Lica Boga Istinitog odn. Jedan Triipostasni (Trilični) Bog koji jedinstven u delanju i volji, istovetne suštine, sile, energije itd. Kod Svete Trojice je sve zajedničko.

Petrovici su dati da ukazu na jedinstvo u prirodi.

Bog Otac i Bog Sin nisu „od jedne tvari“, ovo ti je verovatno promaklo kao greška ili ti nije jasno značenje reči „tvar“.

Ako nije to onda je nekava mešavina jeretičkih učenja Teodota i patripasijana.

Ne od telesne tvari, vec od duhovne.
Ne postoji nikakva supstancionalna razlika izmedju Oca i Sina i Svetoga Duha.
Oni su jedno.

Ne, nije se založio.
Bog Otac i Bog Sin su Jedno, sve im je zajedničko, dakle i volja i namera.

Onda oni nemaju slobodnu volju da odlucuju za sebe, i ne mogu da vode nikakve diskusije medjusobno, jer jedna u svakom slucaju mora biti podlozna odlukama druge.

U bibliji pise da Isus posreduje i da se moli za nas u nebeskoj Svetinji.

Cemu to posredovanje i molitve ako je Bog u svakom slucaju u konsolidaciji sa Isusom.

Bog jeste ljubav, ali on je i sudija.

Da se Isus nije zalozio za spas covecanstva, pitanje je da li bi svet dobio priliku da bude spasen.

Ponavljam, i zadrzavam svoj predjasnji stav, jer je on u skladu sa biblijom.

Isus je dragovoljno odlucio da se rodi kao covek ui umre za grehe sveta iz ljubavi prema njemu, i on se sam zalozio kod Oca za spas covecanstva.

 

[DarthShone]

Mislim da smo i ti i ja DarthShone takodje ovde iz takvih ili sličnih razloga i verujemo da imamo najjače i najbolje oružje i da ćemo našu Istinu, koja je dakako i Jedina, predstaviti u pravom svetlu i onako kako dolikuje Hrišćanima, i da će na kraju to i biti prepoznato na pravi način.
Možda i bude tako ali za to su potrebni trud, znanje, vreme i vera .
Uostalom dužnost Hrišćanska je zabludelog vratiti, ili mu ukazati, na pravi put no ne i po cenu i da se mi sami izgubimo.

Naravno da smo zato tu. Ali zar ti se ponekada ne učini da je zadatak nama dat uzaludan? Da uzalud govorimo, donosimo dokaze, ubeđujemo? Sve i da ne želimo nekoga da vratimo u krilo Crkve, nego da mu ukažemo na zablude u koje sve dublje pada, bivamo napadnuti (ti u manjem obimu, za sada), jer rušimo sistem koji su slobodnom voljom prihvatili.

Jedno je govoriti nekome ko Hrista nikada primio nije, ili o Njemu ništa i ne zna, a sasvim je drugo govoriti nekome ko je Hrista odbacio poverovavši slatkorečivosti i zavodljivosti lažnih proroka i koji je ubeđen da je u pravu i da mora svoju "istinu" nametnuti drugima.

Da ne govorim o tome da ovi drugi iznose i tvrdnje koje se graniče sa ili su već blasfemija.

 

[Marko1932]

Dobro jutro Servius,
Ako te čudi zašto je Laodikeja spomenuo Arija i njegovu jeres, trebalo bi već da znaš da se on adventista, a oni baštine ne samo Arijanizam nego i i sve ostale kako ranije, tako i kasnije jeresi.

A trebalo bi i ovo da znas da je najveci JERETIK na forumu DARTHSHONE!

 

[Jovan Prezviter]

Pitanje odnosa među Ličnostima Božanstva i Njihove volje možda ne možemo da razumemo u potpunosti..zapravo ne možemo to je sigurno. Koliko nam je otkriveno, otkriveno nam je sasvim dovoljno da možemo razumeti osnove i ono što je potrebno.

Božanstvo je "echad" ili Jedno..kao što kaže Torah.."Bog je Jedno"...dakle jedisntvo u namerama, volji, delu itd..ali neuslovljeno ili predestinarao(kako se neko izrazio) već dobrovljno, slobodno..Tri Lica Božanstva deluju kao "Jedno" ne samo zato što su Božanske prirode koja im je Jedna već zato što to svojom apsolutnom slobodnom voljom tako deluju. Nama je možda čudno, neobjašnjivo kako to da Tri Ličnosti deluju u savršenoj harmoniji i apsolutnom jedinstvu? Upravo na ovom pitanju se javljaju mnoga sporenja među verujućima..na odgovoru kako to ili šta uslovljava to savršeno jedinstvo ili harmoniju. Međutim, nama je u Pismu otkriven taj princip "Bog je Jedno" a zatim u drugim tekstovima otkriveno i to u čemu je sve Božanstvo "Jedno". Za nas najvažnije pitanje plana spasenja..Bog je "Jedno" po pitanju našeg spasenja...Isus je dao svoj život, uložio Sebe u svakom smislu te reči da bi otplatio kaznu za greh koju smo mi zaslužili u Adamu, Rimljanima 5,12. Tu je Isus dakle po volji Oca omogućio da se plan spasenja ostvari..premda ima svoju volju tj. nazavisnu svoju volju ali ona je identična sa voljom Oca i tako je plan spasenja ostvaren opet po principu "Bog je Jedno-echad".

Otac sve stvara a Isus to čini takođe jer je "Bog Jedno"..recimo u Jovu 33,4 stoji da i Duh Božiji je "Stvoritelj"..sva tri Lica Božanstva deluju harmonično i u svemu su Jedno jer imaju identičnu volju, misao itd....

Ako pokušavamo da ovo Jedinstvo definišemo na naki drugi način od onog koji nam je otkriven tako jasno i jednostavno da je Bog "Jedno" možemo upasti u brojne polemike i nerazumevanja jer mi pokušavamo da definišemo "zašto je Bog Jedno" premda nam u Božijem otkrivenju samo se kaže da je On Jedno ali ne i "kako, zašto"? Čim zađemo u ta pitanja ..kako, zašto mislim da idemo dalje od prostog objašnjenja da je Bog Jedno.

Tako dragi moji moj neki doprinos ovoj raspravi bio bi ovo što napisah...da pokušamo da verujemo ono što nam je Bog otkrio a pitanja kako i zašto možemo rauzmatrati ali je najvažnije da ostanemo pri jednostavnom i najjasnijem u isto vreme objašnejnju da je Bog Jedno.

Šalom.

 

[Servius Tullius]

Pozdrav,

Budući Jedan po suštini Gospod ne zavisi od neke druge egzistencije, nije jednak sa bilo čime drugim, On je iznad svakog vremenskog ograničenja ili prostorne određenosti, On se ne može definisati kroz odnos ili poredjenje sa bilo čim jer ima apsolutnu, transcendentnu bit a naš doživljaj, shvatanje i poimanje Gospoda se ne svodi na ništa drugo sem neposrednog ili posrednog iskustva Njegovog delovanja na tvorevinu a ne na sagledavanje ili uočavanje Njegove apsolutne suštine. Za čoveka je Gospod nespoznajan i neshvatljiv na bilo koji način i u bilo kojem vidu osim onoga koje se tiče Njegovog projavljivanja u tvorevini čiji je vrhunac u dosadašnjoj istoriji bilo Ovaploćenje Sina.

Ovakav vid teološkog pristupa kroz negaciju ispravnosti svakog pojmovnog suda ili predstave koju čovek može stvoriti o Bogu naziva se apofatička ili negativna teologija, via negativa, a bio je veoma zastupljen u teologiji nekih ranih Crkvenih Otaca.

Teološki pristup koji zauzima drugačiji stav tj. da “ ... na osnovu tvorevine i njenih svojstava, na osnovu čoveka kao bića sa duhovnim i moralnim kvalitetima, dolazi do određenih potvrda o tome „šta Bog jeste“ (Bog je lepota, Bog je dobrota, itd.), odnosno, identifikuje stvaralačku, promisliteljsku i sudijsku Božju aktivnost. Pozitivno bogoslovlje dozvoljava definisanje Boga pojmovima: Premudrost, Svedržitelj, Tvorac... Bog se otkriva u tvorevini svojim energijama, a one daju čoveku mogućnost uzdizanja ka Bogu, kao prema uzroku svega što postoji...“ naziva se katafatička ili pozitivna teologija , via affirmativa.

U Velikoj Crkvi su bila zastupljena oba ova pravca bogoslovske misli.

U Pravoslavlju se od pojave Sv.Grigorija Palame i njegovih učenja o „energijama“ formulisao i postao pretežan stav da se katafatički način poznavanja Boga ne razdvaja od apofatičkog modaliteta saznanja, jer se smatra da se živi i istiniti Bog delimično može, a delimično ne može iskazivati. Čovek ima mogućnost poznanja Boga jedino preko božanskih nestvorenih energija, dok je sama suština Boga neopisiva, pošto ona nadmašuje prirodu ljudskog uma i opažaja.

Sv. Grigorije Palama
T R I J A D E
https://web.archive.org/web/20120105075011/http://www.pravoslovo.net/pocetna/trijade.pdf

 

[Jovan Prezviter]

Pozdrav u Gospodu.

Kako god gledali na spoznaju o Bogu tačno je da mi ne možemo spoznati o Bogu ništa više (apofatički) ali ni manje (katafatički) od onoga što nam je otkriveno. Mogu se izraziti ovim odrednicama koje su navedene i jedina naša apofaza je ono što nam nije otkriveno o Bogu a katafaza ono što nam je otkriveno.

Hvala Bogu nama je zaista i dosta otkriveno...Bog je Stvoritelj recimo, Bog je Sudija, Bog je Ljubav, Bog je Pravedan, Bog je Ličnost, Bog nas spasava, Bog je Jedno....to su neke od mnogih stvari koje nam jesu otkrivene. Ako bi pogledali tekst Pisma imamo jedan zanimljiv citat. Bog nešto otkriva čoveku i to ovako kaže:

"Jer Gospod Gospod ne čini ništa ne otkrivši tajne svoje slugama svojim prorocima", Amos 3,7

Bog dakle otkriva Sebe svojim slugama kako prorocima tako i svakome preko proroka. Imamo knjige Torah koje su doista pisali proroci i svaka od njih je nadahnuta Svetim Duhom. Tu je Bog otkrivo sve što treba da znamo. Dakle naša polazna osnova katafatička bi bilo uverenje ovim stihom i sličnim.

E sada ako nam Bog otkriva sve ovo očigledno je to ono što On od nas i želi da razumemo.

Takođe ima stvari koje Bog ne otkriva ili način na koji Bog stvari ne otkriva. Imamo referencu za ovaj apokatički stav:

"Nisam govorio tajno na na mračnom mestu na zemlji, nisam rekao semenu Jakovljevu: tražite me uzalud", Isaija 45,19

Ovo nam je osnova da uvidimo kako Bog otkriva i na koji način a na koji način to ne radi. Ako nam neko kaže..ima otkrivenje od Boga, recimo neko novo ali ono je dobijeno van okvira onoga što nam je otkriveno već ili na način na koji Bog to otkriva onda moramo posumnjati je li to otkrivenje zaista istinito. U tom kontekstu i ovaj citat:

"Pristupite k meni, čujte ovo: od početka nisam govorio tajno, otkako to bi, bijeh onde; a sad Gospod Gospod posla me i duh njegov", Isaija 48,16

Gospodnja otkrivenja su javna i namenjena svakome. Način spoznaje Boga kroz neka lična iskustva ili iskustva "odabranih" nije možda dobra referenca za Njegovu spoznaju. Gospod ako išta možemo spoznati iz ovih stihova svoja otkrivenja daje na uvid svakome kroz reči proroštva kao što kaže Amos.

E sada kada to znamo važno je da uvidimo u tako datim otkrivenjima šta nam je to otkriveno a šta nije. To što nije ili apofatika je ono što možda ne trebamo da previše tražimo ali ono što nam je dato ili katafatika jeste ono što trebamo prihvatiti i dalje se truditi da što bolje spoznamo, da čekamo da nam Gospod to otkrije.

Naravno da iskustvo crkve sadrži u ovom pogledu i jedno i drugo. Ali osnova nam treba biti uvek ono što nam je otkriveno.

 

[tripo 41]

Božanstvo je "echad" ili Jedno..kao što kaže Torah.."Bog je Jedno"..

Nije nego 1 (jedan). Osim toga bavljenje ovim vrlo lako dovodi do fanatizma. Najbitniji je Božji karakter.

 

[Jovan Prezviter]

Izraz "echad" je singularna množina...recimo kada Bog kaže "biće dvoje echad", 1.Mojsijeva 2,24 prevod je "jedno"..tj jedinstvo dva entiteta....upravo za imenicu Bog u Torah i Jevanđelju uvek stoji "echad" ili "hen" na grč. što je pluralna jednina. Ono je uvek u tom kontekstu kada se korisiti ova pluralna jednina za opis prirode i bića. Nekada ima značenje i "jedan" ali u drugom kontekstu...Bog kada nam se otkriva On ukazuje na svoju prirodu postojanja. Zato je najpravilnije izraz "Bog je echad" prevesti sa Bog je jedno. Jeste, jer je Njegova priroda jedinstvo Božanskih ličnosti.

 

[Servius Tullius]

Jovane, ako ti nije teško reci mi šta Sveti Duh predstavlja za tebe, da li je on emanacija, Lice ili sila? Ili nešto drugo ?

I u pravu si Bog je jedno

„Kada se, dakle, obazremo na Božanstvo, i na prvi uzrok, na jednonačalstvo (monarhiju), i na jedno te isto, da tako kažem, delanje i volju, te na istovetnost suštine, sile i energije i gospodstva, tada vidimo da ono što možemo zamisliti jeste jedno.“

ali i Jedan

„Kao što je Otac Istiniti Bog, isto tako je i Sin Istiniti Bog, i Duh Sveti je Istiniti Bog, i pri tome u Tri Ipostasi (Lica) jeste samo jedan Triipostasni (Trilični) Bog. “


Pozdrav.

 

[Jovan Prezviter]

Jovane, ako ti nije teško reci mi šta Sveti Duh predstavlja za tebe, da li je on emanacija, Lice ili sila? Ili nešto drugo ?

I u pravu si Bog je jedno

„Kada se, dakle, obazremo na Božanstvo, i na prvi uzrok, na jednonačalstvo (monarhiju), i na jedno te isto, da tako kažem, delanje i volju, te na istovetnost suštine, sile i energije i gospodstva, tada vidimo da ono što možemo zamisliti jeste jedno.“

ali i Jedan

„Kao što je Otac Istiniti Bog, isto tako je i Sin Istiniti Bog, i Duh Sveti je Istiniti Bog, i pri tome u Tri Ipostasi (Lica) jeste samo jedan Triipostasni (Trilični) Bog. “


Pozdrav.

Naravno, nikakav problem.

Duh Sveti prema onome što nam je otkriveno jeste Bog jer ima sve osobine Božanstva. On je Treće Lice Božanstva. On je Stvoritelj, On nas posvećuje i ima tu ulogu kao dominatnu, Duh Sveti je Ličnost što je važno to potvrđuju mnogi stihovi Pisma itd...Naravno, kao Bog zaslužuje jednak odnos prema Njemu kao i prema Ocu i Sinu.

Bog je Jedan to je tačno ali izraz "echad" ukazuje na Božanski plural ali kada se želi izdvojiti Bog u odnosu na druge lažne "bogove" onda je "Jedan" u odnosu na njih jer oni to nisu.

Ali naš Gospod je Jedno jer je u savršenoj harmoniji Tri Lica Božanstva u svemu.

Pozdrav.