Sveto Trojstvo

[Servius Tullius]

„Na granici II i III veka rasprostranila se monarhijanska jeres sa karakterističnim za njih akcentom na „jednonačaliju“ (monarhiji, vladavini jednog) kao osnovnim principom Božijeg bića. Jedini Bog (po njima) bio je samo Otac; što se Sina tiče, On je prema shvatanju monarho–dinamista bio prost čovek u kome je delovala sila Božija. Monarho–modalisti su Hrista smatrali samim Bogom Ocem koji je uzeo telo radi spasenja ljudi. Iz prvog shvatanja rodilo se arijanstvo, dok je drugo našlo svoje uporište u Savelijevoj jeresi. Po učenju drugoga, Otac, Sin i Duh su samo drugi nazivi jedne iste monade koju je on nazivao „Sinoocem“ (Yiopator). Sama po sebi Monada se javlja „ćutanjem“ (molčanijem); kada je došlo vreme da se stvori svet ona je progovorila, proizvodeći iz sebe Reč. U procesu istorije, Bog Otac se „raširio“ u Sina i Duha. Ta ista Monada koja je u starozavetno vreme delovala u licu Oca, kao Tvorca i zakonodavca, u novozavetnom periodu deluje u licu Sina kao Spasitelja, a posle Spasiteljevog Vaznesenja deluje u licu Svetoga Duha, Koji oživotvorava i razdaje darove...“

Učenje Svetog Grigorija Bogoslova o Svetoj Trojici

Mitropolit Ilarion Alfejev

https://teoloskipogledi.spc.rs/files/pdfs/2009/1-3/161-184.pdf

„...Iz rečenoga se projavljuje srodnost prirode, a ne slivenost Lica. Postoji Otac, koji ima savršeno biće i ni u čemu ne oskudeva, koren i izvor Sina i Svetoga Duha. Postoji i Sin, živo Slovo u punom Božanstvu, Porod Očev, koji takođe ni u čemu ne oskudeva. Potpun je i Duh. On nije deo nečega drugog, nego je savršen i celovit i sagledava se sam po sebi. Sin je nerazdeljivo sjedinjen sa Ocem, kao i Duh sa Sinom. Ne postoji ništa što bi razgraničavalo ili presecalo večno sjedinjenje. Između Njih se ne proteže nikakav vek. Naša duša ne dopušta misao o razdeljenosti, tj. da Jedinorodni nije svagda sapostojao sa Ocem ili da Sveti Duh nije sapostojao sa Sinom.

Kada, dakle, sjedinjujemo Trojicu, ti nemoj zamišljati tri [dela] nerazdeljive stvari (što predstavlja nečastivu pomisao), nego prihvati nerazdeljivo sapostojanje Trojice bestelesnih i savršenih.“

Beseda protiv Savelijanaca, Arija i Anomijaca

Besede – Sv. Vasilije Veliki

http://sofiografskaskola.com/wp-content/uploads/2017/10/Беседе.pdf

 

[Laodikeja]

kakva besmislica da oni igraju neke uloge. Uloge igraju glumci.

To nisu uloge nego dužnosti.

Uloge ili zaduzenja, sve je jedno, i predstavlja izraze za istu stvar

Isus je bio Božji sin i na nebu i to sa razlogom, dakle oduvijek, a ne da je postao sin u određenom momentu.

Rec Bozja kaze "I NAZVACE SE SIN NAJVISEGA"

Isus je rodjenjem na zemlji postao "SIN BOZJI" po zemaljskom rodjenju, i Bog je postao njegov otac kao sto je otac svakom coveku koji se radja na zemlji.

U predestinaciji on jeste bio Bozji Sin i na nebu, ali ne u smislu da je u jednom trenutku bio stvoren kao i andjeli, vec mu je ta uloga i zaduzenje dodeljeno vec na nebu, a ona se ostvarila tek Isusovim rodjenjem u telu na zemlji.

 

[tripo 41]

Uloge ili zaduzenja, sve je jedno, i predstavlja izraze za istu stvar

Nije svejedno, uloge su laž.

Rec Bozja kaze "I NAZVACE SE SIN NAJVISEGA"

Isus je rodjenjem na zemlji postao "SIN BOZJI" po zemaljskom rodjenju, i Bog je postao njegov otac kao sto je otac svakom coveku koji se radja na zemlji.

Pa jeste bio Sin i prije.

U predestinaciji on jeste bio Bozji Sin i na nebu, ali ne u smislu da je u jednom trenutku bio stvoren kao i andjeli,

To niko ne tvrdi. Boldovani dio.

vec mu je ta uloga i zaduzenje dodeljeno vec na nebu, a ona se ostvarila tek Isusovim rodjenjem u telu na zemlji.

A prije nije imao zaduženje?

 

[Servius Tullius]

U predestinaciji on jeste bio Bozji Sin i na nebu, ali ne u smislu da je u jednom trenutku bio stvoren kao i andjeli, vec mu je ta uloga i zaduzenje dodeljeno vec na nebu, a ona se ostvarila tek Isusovim rodjenjem u telu na zemlji.

Ako može objašnjenje

- Ako je Gospodu neka uloga i zaduženje dodeljena kada se to desilo odn. očigledno je to bilo u nekom trenutku nakon ili tokom stvaranja jer se pominje nebo, no može li se biti malo odredjeniji ?

- Šta je bila Njegova uloga i zaduženje pre nego što su mu dodeljeni novi ?

- Da li su mu ta uloga i zaduženje bili poznati pre nego što su mu dodeljeni, a ako nisu znači li to da Njegovo znanje
nije potpuno ?

- Da li su nova zaduženja promenila njegovu suštinu ili je ona bila i ostala uvek ista ?

- Primanje ili davanje zaduženja podrazumeva relaciju u kojoj se nešto ili neko što menja i odredjuje odnosi sa nečim ili nekim što se menja i podredjuje, znači li ovo da Otac i Sin nisu Jedno ?

- Predestinacija kao pojam označava predodredjenost tj neumitnost prethodno odredjenog dakle sledi li iz korišćenje takvog pojma zaključak koji isključuje slobodnu volju i znači li ovo da Gospod nema mogućnost izbora u svom delovanju ?

 

[Laodikeja]

Ako može objašnjenje

- Ako je Gospodu neka uloga i zaduženje dodeljena kada se to desilo odn. očigledno je to bilo u nekom trenutku nakon ili tokom stvaranja jer se pominje nebo, no može li se biti malo odredjeniji ?

Po bibliji uloga mu je dodeljena "OD POSTANJA SVETA"

"I pokloniše joj se svi koji žive na zemlji kojima imena nisu zapisana u životnoj knjizi Jagnjeta, koje je zaklano od postanja sveta" ( otkrivenje 13. 8 )

To znaci, kada su prvi ljudi Adam i Jeva pali u greh, Hristu je odredjeno da postane spasitelj i prinese zrtvu na krstu kako bi coveka vratio u izgubljeni raj.

Takodje, da bude Prvosvestenik u nebeskoj Svetinji nakon svog vaznesenja, o cemu govore Jevrejima poslanica 8 i 9 poglavlje.

- Šta je bila Njegova uloga i zaduženje pre nego što su mu dodeljeni novi ?

Da bude posrednik izmedju andjela i Boga koga niko nije video u punini nebeske slave, cak ni andjeli.
On je izlazio iz svetlosti koja je okruzavala Oca i njegov presto da bi andjeli mogli da gledajuci njega ne poginu, a da opet gledaju Boga u njemu.
On je i predvodnik nebeske vojske koji sedi na konju i ime mu je rec Bozja.
Njegovim posredstvom Bog je stvorio svet.
Itd..sto mi mozda jos i ne znamo.

- Da li su mu ta uloga i zaduženje bili poznati pre nego što su mu dodeljeni, a ako nisu znači li to da Njegovo znanje
nije potpuno ?

Ovo je retoricko pitanje u stilu "da li Bog moze stvoriti kamen koji ne moze podignuti"

Po bibliji Bog je sveznajuci.
Ipak, smatram da na nebu vlada univerzalni Bozaski parlamentarizam, u kome postoji opsti red u saglasnosti odluka koje licnosti Bozanstva donesu u dogovoru.

- Da li su nova zaduženja promenila njegovu suštinu ili je ona bila i ostala uvek ista ?

Sustinu cega?

- Primanje ili davanje zaduženja podrazumeva relaciju u kojoj se nešto ili neko što menja i odredjuje odnosi sa nečim ili nekim što se menja i podredjuje, znači li ovo da Otac i Sin nisu Jedno ?

Otac i Sin su dve licnosti a ne jedna, i one u obostranoj saradnji rade na planu spasenja coveka.

Oni su jedan Bog, ali odvojene licnosti bozanstva, kao sto su braca Petrovici dva coveka, ali su od jedne krvi sa jednim prezimenom.

Tako su i bog Otac i Isus od jedne tvari ali dve odvojene licnosti ili osoba.

- Predestinacija kao pojam označava predodredjenost tj neumitnost prethodno odredjenog dakle sledi li iz korišćenje takvog pojma zaključak koji isključuje slobodnu volju i znači li ovo da Gospod nema mogućnost izbora u svom delovanju ?

Isus je dragovoljno odlucio da se rodi kao covek ui umre za grehe sveta iz ljubavi prema njemu, i on se sam zalozio kod Oca za spas covecanstva.

Predestinacija nije biblijski izraz, to je bila moja opaska.

Licno verujem da je Isus sam to zeleo, a Bozanski savet je doneo odluku da tako i bude.

"Jer nas dragovoljno porodi rečju istine, da budemo novina od Njegovog stvorenja" ( Jakov 1. 18 )

 

[Servius Tullius]

Laodikeja cenim trud koji si uložio u jasan odgovor i drago mi je što nisam pogrešio u proceni da si ozbiljan sagovornik.

Dakako da se ne slažem sa dobrim delom onoga što tvrdiš a reći ću ti i zašto ali pre toga pitao bih te još nešto a što je bitno zbog jednog malo šireg konteksta u kom se, po mome mišljenju, jedino može diskutovati na temi sa naslovom Sveto Trojstvo ili kako bi Pravoslavni rekli Sveta Trojica, na adekvatan način.
Stoga bih te pitao možeš li mi reći koliko si upoznat sa Svetim Predanjem i znaš li u kom periodu su se vodile velike trijadološke rasprave na saborima i van njih a kroz koje se i formiralo učenje Crkve o Svetoj Trojici ?

 

[Laodikeja]

Sveto predanje mi je poznato delimicno, ali ga ne prihvatam kao odraz Bozjeg providjenja, vec samo iskljucivo biblija.

Sto se tice trijadoloskih rasprava to mi je dobro poznato, ali evo samo ukratko jedan tekst sa interneta kao osnovne informacije.

Аријански спор је христолошки спор који је поделио рану хришћанску цркву. Почео око 318. године, а трајао до око 381. године. Назван је по Арију који га је повео, а у почетку се углавном водио између њега и Атанасија Александријског.

Било је потребно осамнаест црквених сабора да би се расправа окончала, почев од Првог васељенског сабора у Никеји 325, па до сабора у Цариграду 381. године. Предмет спора било је значење оваплоћења у оквиру хришћанског монотеизма. Суштина спора је била у томе да ли је Син једнако вечит као Отац или је створен? Да ли Христ има исту суштину (homoousias) с Богом или има сличну суштину (homoiousias)?

 

[Servius Tullius]

Dobro Laodikeja, hajde da ti onda prvo odgovorim u čemu se ne slažem sa tobom a za dalje ćemo videti, možda će nam se još neko pridružiti i izneti svoje gledište.

Po bibliji uloga mu je dodeljena "OD POSTANJA SVETA"

"I pokloniše joj se svi koji žive na zemlji kojima imena nisu zapisana u životnoj knjizi Jagnjeta, koje je zaklano od postanja sveta" ( otkrivenje 13. 8 )

To znaci, kada su prvi ljudi Adam i Jeva pali u greh, Hristu je odredjeno da postane spasitelj i prinese zrtvu na krstu kako bi coveka vratio u izgubljeni raj.

Gospodu nije dodeljena nikakva uloga jer imajući kao Bog sva božanska savršenstva, Gospod ima i sva božanska svojstva: On je večan, On je alfa i omega, prvi i poslednji, On je samobitan, On je svudaprisutan, On je neizmenljiv, On je sveznajući, On je svemoćan.

Takodje On nije uslovljen ničim a pogotovu ne grehom ni na posredan ni na neposredan način jer reći da je za Njega nešto odredjeno povodom ili zbog greha podrazumeva da je on uslovljen istim. U stvari ovo je nalik na jeretički nauk Markela Ankirskiog implicirajući da greh Adama i Eve menja i odredjuje prirodu Gospoda jer on nije „potpun bog“ , štaviše da zbog tog greha On postaje nešto što do tada nije bio, dakle menja njegovu suštinu, a on je to što jeste oduvek - izmedju ostalog i Spasitelj.

Njegovim posredstvom Bog je stvorio svet.

Ništa ne tvori Otac bez Sina, kao što ni Sin ništa ne tvori bez Oca. Ocu i Sinu uvek sadejstvuje Sveti Duh. Sve što postoji načini Bog Otac kroz Sina, i u postojanje je privedeno Duhom Svetim - sve, što je poželeo i hteo Otac, odmah se ispunilo i ispunjava od Sina i oduhotvoruje Svetim Duhom.

Gospod Hristos je dakle tvorac sveta vidljivoga i nevidljivoga, Logos, Reč kroz koju a ne posredstvom koje je svet stvoren jer da je posredovao to bi značilo da je medium, a pošto je On po svemu istiniti Bog i Gospod tvorevina ne može uticati na Njega jer ne odredjuje ona Njega nego On nju, tvorevina, tj. čovek, se spašava kroz Njega i u Njemu, vaspostavljajući i menjajući se pritom sama a ne menjajući Njega i to ne zbog neke uloge već po Milosti i Ljubavi.

Iz ovoga tvoga stava vidim da nisi bez razloga spomenuo Arija jer učenje da je Logos posrednik izmedju Boga i tvorevine upravo je on zastupao.

Ipak, smatram da na nebu vlada univerzalni Bozaski parlamentarizam, u kome postoji opsti red u saglasnosti odluka koje licnosti Bozanstva donesu u dogovoru.

Za ovako nešto prvi put čujem. Čuo sam doduše za monarhijanistički trijadološki stav ali za parlamentarni ne osim ako se pod ovim nepodrazumeva nekakvo saglasje ili simfonija što je takodje pogrešno jer i oni pretpostavljaju slaganje više zasebnih mišljenja a kod Svete Trojice, kao što već rekoh, sve je Jedno pa i mišljenje, nema potrebe za nekakvim parlametarnim nadglasavanjem i dogovorom. U svakom slučaju nešto što podseća na jeres triteizma.

On je i predvodnik nebeske vojske koji sedi na konju i ime mu je rec Bozja.

Njegovo Ime nije Reč Božija mada on to jeste. U Svetoj Trojici on se naziva Bog Istiniti Sin.

Oni su jedan Bog, ali odvojene licnosti bozanstva, kao sto su braca Petrovici dva coveka, ali su od jedne krvi sa jednim prezimenom.

Ovakvo poredjenje sa nekom braćom Petrović nije baš odgovarajuće jer značenje reči ličnost u onom uobičajenom ljudskom, psihološkom smislu koji je nama jedino i shvatljiv nije dobar izbor.

Ljudska ličnost se formira, menja,razvija i podrazumeva sopstveno mišljenje, volju i porive a Bog je jedinstven, nerazdelan i nepromenljiv. Kada se govori o Svetoj Trojici koristi se reč Ipostas, ili Lice, jer su Otac Istiniti Bog, Sin Istiniti Bog i Sveti Duh Istiniti Bog , tri Lica Boga Istinitog odn. Jedan Triipostasni (Trilični) Bog koji jedinstven u delanju i volji, istovetne suštine, sile, energije itd. Kod Svete Trojice je sve zajedničko.

Tako su i bog Otac i Isus od jedne tvari ali dve odvojene licnosti ili osoba.

Bog Otac i Bog Sin nisu „od jedne tvari“, ovo ti je verovatno promaklo kao greška ili ti nije jasno značenje reči „tvar“.

Ako nije to onda je nekava mešavina jeretičkih učenja Teodota i patripasijana.

Isus je dragovoljno odlucio da se rodi kao covek ui umre za grehe sveta iz ljubavi prema njemu, i on se sam zalozio kod Oca za spas covecanstva.

Ne, nije se založio.

Bog Otac i Bog Sin su Jedno, sve im je zajedničko, dakle i volja i namera.

 

[DarthShone]

Iz ovoga tvoga stava vidim da nisi bez razloga spomenuo Arija jer učenje da je Logos posrednik izmedju Boga i tvorevine upravo je on zastupao.

Dobro jutro Servius,
Ako te čudi zašto je Laodikeja spomenuo Arija i njegovu jeres, trebalo bi već da znaš da se on adventista, a oni baštine ne samo Arijanizam nego i i sve ostale kako ranije, tako i kasnije jeresi.

Ne, nije se založio.

Bog Otac i Bog Sin su Jedno, sve im je zajedničko, dakle i volja i namera.

Takva ideja, da se Isus, Večni i Istiniti Bog založio kod Oca za čoveka, proizilazi im iz pogrešnog razumevanja epizode iz Getsemanskog vrta, "I otide malo dalje, pade ničice na svoje lice, i pomoli se: "Oče moj, ako je moguće, neka me mimoiđe čaša ova! Ali ne kako ja hoću, nego kako ti hoćeš." Mt 26-39 kao i "Udalji se po drugi put i pomoli se: "Oče moj, ako me ne može ova čaša mimoići, a da ga je pijem, neka bude volja tvoja!" Mt 26-42.

Ova dva retka, koriste za svoje napade na samu bit Hrišćanstva, kako muslimani, tako i oni koji Sinu negiraju Božanstvo, a sebe nazivaju Hrišćanima. Prvi jer se ovde Isus moli na način sumnjivo sličan islamskom, zatim ako je, kažu oni Isus Bog, kako to da se moli. Adventisti i drugi koji uvode dve ili čak tri volje u Trojstvo, u ovoj molitvi pronalaze dokaz za svoje tvrdnje. A svemu je uzrok neverovanje da Isus ima dve prirode, Božansku i Ljudsku. Pored ova dva retka, za svoje jeretičke pomisli, koriste i retke u kojima Isus govori da će zamoliti Oca da pošalje Svetog Duha.

Dalje tu su reči iz poslanice Filipljanima:
"6On, trajni lik Božji, nije se kao plijena držao svoje jednakosti s Bogom,
7nego sam sebe »oplijeni« uzevši lik sluge, postavši ljudima sličan; obličjem čovjeku nalik,
8ponizi sam sebe, poslušan do smrti, smrti na križu.
9Zato Bog njega preuzvisi i darova mu ime, ime nad svakim imenom,
10da se na ime Isusovo prigne svako koljeno nebesnikâ, zemnikâ i podzemnikâ.
11I svaki će jezik priznati: »Isus Krist jest Gospodin!« na slavu Boga Oca.

U ovim redovima oni, adventisti i njima slični nalaze dokaze za svoje heretičke tvrdnje o Isusu koji je po njima identičan Mihaelu arhanđelu.

Problem je u tome što mi ulazimo u Hristoioške rasprave sa nekim kome je pravoverna teologija strana, koji je duboko u jeresi (zajednica kojoj pripada baštini kako arijance, tako i katare, albigenze, pavlikijance, bogumile, da napomenem samo neke od njih) i kome su tri osobe (zapadni Katolički izraz,) tri Ipostasa Jednog i Jedinog Boga u stvari Tri Bića.

 

[Servius Tullius]

Pozdrav DarthShone i svi ostali.

Pomenuo sam gore, u prethodnom postu, i Markela Ankirskog, tačnije episkopa Ankirskog (današnja Ankara se tada zvala Ankira). Ne znam koliko si upoznat ali priča o njemu je zanimljiva, intrigantna ali i poučna.

Šta se zapravo desilo – Markel je bio sjajan apologeta, gorljiv i beskompromisan borac za veru, jerarh za primer... Možda bi ga danas spominjali i kao velikog učitelja Hrišćanske Crkve da nije upao u jeres i to na krajnje neuobičajen način.
Naime pišući besedu protiv monarhijanističkog učenja Pavla Samostaskog i sam Markel bi zaveden Pavlovim učenjem u popriličnoj meri, utonuvši tako u jeres zvanu dinamički monarhijanizam koji je danas prepoznatljiv kod nekih Hrišćanskih konfesija u formi savremenog adopcionizma. Čak i poče da piše spise i da svoje učenike naučava ovom pogrešnom učenju.
Njegov najpoznatiji učenik iz tog vremena bio je episkop Sirmijumski Fotije koji je zabrazdio toliko daleko da su ga se odrekli čak i Arijevi sledbenici na arijanskom saboru u Sirmijumu 351 g. smatrajući njegov nauk preteranim i netačnim a Velika Crkva je njegovo učenje osudila na čak tri sabora - Antiohijskom saboru 345 g. , Milanskom saboru 347 g., i na Drugom vaseljenskom saboru u Carigradu 381 g. – dakle arhijeretik par excellence.
No za razliku od svog učenika Markel je ipak uvideo svoje greške, ali ne sam po sebi već posle silnog i upornog ubedjivanja i nadmudrivanja sa Jevsevijem Pamfilom koji je i tri knige u formi dijaloga napisao opovrgavajući Markelove stavove reč po reč.
Konačno, posle višedecenijskog i upornog zastupanja jeretički stavova Markel se pokajao pa čak i ponovo primio episkopski položaj (katedru) na Pomesnom saboru Sardičkom 343. god. (Sard ili Sardica je današnja Sofija).

Zašto sam ovo spomenuo?
Razloga je više ali ono najbitnije je sledeće – Svako može da upadne u zabludu bilo koje vrste ali one po pitanju religioznih ili verskih dogmata su najtvrdokornije, najpritvornije i najteže za ispravljanje i izbegavanje iz mnogo različitih razloga, počevši od
onih unutrašnjih koje čovek nosi u sebi pa do onih spoljašnih, nametnutih ili dragovoljno prihvaćenih svejedno.
Isto tako niko neće prihvatiti nešto za istinu ako ili ne veruje ili nema dokaza da je to što mu se nudi istina.
Koliko vidim na ovom forumu učestvuju ljudi verujući, ljudi koji su u nešto ubedjeni i koji su spremni to da brane i drugima predstavljaju kao istinu to što kao istinu doživljavaju. Ne verujem da iko to radi iz neke zle namere, da bi zlonamerno zaveo, naprotiv je suprotno.
Mislim da smo i ti i ja DarthShone takodje ovde iz takvih ili sličnih razloga i verujemo da imamo najjače i najbolje oružje i da ćemo našu Istinu, koja je dakako i Jedina, predstaviti u pravom svetlu i onako kako dolikuje Hrišćanima, i da će na kraju to i biti prepoznato na pravi način.
Možda i bude tako ali za to su potrebni trud, znanje, vreme i vera .
Uostalom dužnost Hrišćanska je zabludelog vratiti, ili mu ukazati, na pravi put no ne i po cenu i da se mi sami izgubimo.
Kako ?
E to je već pitanje vrednije od milion dolara jer ne zavisi sve ni od čoveka, tačnije od njega zavisi malo ali i to malo može biti pretežno.

Problem je u tome što mi ulazimo u Hristoioške rasprave sa nekim kome je pravoverna teologija strana, koji je duboko u jeresi (zajednica kojoj pripada baštini kako arijance, tako i katare, albigenze, pavlikijance, bogumile, da napomenem samo neke od njih) i kome su tri osobe (zapadni Katolički izraz,) tri Ipostasa Jednog i Jedinog Boga u stvari Tri Bića.

Nije problem, zato i jesmo tu.
Svi mi.

Malo opširnija povest o episkopu Markelu iz pera Sokrata Sholastika ali i puno toga još bitnijeg i zanimljivijeg iz istorije rane Crkve

Istorija Crkve
Sokrat Sholastik
https://kupdf.net/download/sokrat-sholastik-istorija-crkve_590f93d6dc0d608949959e8f_pdf