Sabor u Jerusalimu šta odlučio?

[stvarnoslap]

Pa vidiš i ono što im je zapoveđeno da drže je Zakon Mojsijev.

Hoćeš reći da je iz Mojsijeva zakona? Je, tražilo se od kršćana iz poganstva da opslužuju sav Mojsijev zakon, a apostoli točno nabrojaše četiri stvari na koje će paziti. Ništa drugo ih ne obvezuje - ne obvezuju ih godišnji blagdani, ne obvezuju ih mlađaci, ne obvezuju ih tjedne subote, ne obvezuju ih propisi o čistoj i nečistoj hrani, itd, itd.

Dakle, ako im zapoveda da "ne drže" zakon Mojsijev a šta je onda ovo oko krvi, udavljenoga...

Koliko puta ti treba ponoviti?. Određuju one četiri stvari, i ništa više od Mojsijevog zakona.

zato sam i pre napomenuo da su objašnjenja koja pružaš nekonzistentna jer nemaju kontekst. Nije logično da im zakon Mojsijev zabranjuje ili oslobađa a onda im se iz tog zakona navodi šta da drže. Mora se naći bolje objašnjenje.

Kakva moja objašnjenja, ja sam samo citirao ono što piše u Djelima apostolskim, vidi:

Dj 15,5: Onda ustanu neki od onih što iz farizejske sljedbe bijahu prigrlili vjeru pa reknu: "Treba ih obrezati i zapovjediti im da opslužuju Zakon Mojsijev."

Dj 15,28-29: Zaključismo Duh Sveti i mi ne nametati vam nikakva tereta osim onoga što je potrebno: uzdržavati se od mesa žrtvovana idolima, od krvi, od udavljenoga i od bludništva. Budete li se toga držali, dobro ćete učiniti. Živjeli!"

Sve je jasno. Ako imaš kakav prigovor na svetopisamski tekst tuži svetog Luku. Ili ti, po svom običaju, dodaj nešto u Lukin tekst.

Ono što sam ponudio kao rešenje tj. da Sabor govori o obrezanju i o ovih četiri odredbi iz Mojsija koje samo treba osloboditi tradicionalnih jevrejskih dodataka je sasvim u skladu sa tekstom jer onda dobija puni smisao tekst. Ne ukida se ono što nije pomenuto već se fokus stavlja na ono što je pomenuto.

Ti ponudio riješenje o čemu je Sabor raspravljao!? Lukin tekst je toliko jasan da mu ne trebaju tvoja laprdanja - "Treba ih obrezati i zapovjediti im da opslužuju Zakon Mojsijev."

 

[DarthShone]

Ti ponudio riješenje o čemu je Sabor raspravljao!? Lukin tekst je toliko jasan da mu ne trebaju tvoja laprdanja - "Treba ih obrezati i zapovjediti im da opslužuju Zakon Mojsijev."

Baš to oni i žele. To i rade. Pismo ih ne interesuje osim da u iz konteksta izvučenim redovima nađu potvrdu svojeg judaiziranog "hrišćanstva" i reči vidovite Elen.

 

[Jovan Prezviter]

Hoćeš reći da je iz Mojsijeva zakona? Je, tražilo se od kršćana iz poganstva da opslužuju sav Mojsijev zakon, a apostoli točno nabrojaše četiri stvari na koje će paziti. Ništa drugo ih ne obvezuje - ne obvezuju ih godišnji blagdani, ne obvezuju ih mlađaci, ne

Blagdani nisu pomenuti. Koliko treba puta to napomenuti. Ali opet ti si iskonstruisao tekst ovako:"Iz Mojsijevog zakona sve treba poništiti osim ovih četiri stvari". Međutim, to tekst ne sugeriše. Tekst ukazuje na ono što je u fokusu interesovanja a ne na ono što nije u fokusu. Tako je u nesaglasnosti ono što ti izvodiš jer ako ne treba da služe zakonu Mojsijevom ni u čemu onda se ne treba držati ni ovoga. Međutim, tekst ne sugeriše to. Tekst navodi "sporne stvari" a ne bavi se teolškim pristupom oko važnosti zakona Mojsijevog u celosti.

 

[stvarnoslap]

Ali opet

Dj 15,5: Onda ustanu neki od onih što iz farizejske sljedbe bijahu prigrlili vjeru pa reknu: "Treba ih obrezati i zapovjediti im da opslužuju Zakon Mojsijev."

Dj 15,28-29: Zaključismo Duh Sveti i mi ne nametati vam nikakva tereta osim onoga što je potrebno: uzdržavati se od mesa žrtvovana idolima, od krvi, od udavljenoga i od bludništva. Budete li se toga držali, dobro ćete učiniti. Živjeli!"

 

[Jovan Prezviter]

Dj 15,28-29: Zaključismo Duh Sveti i mi ne nametati vam nikakva tereta osim onoga što je potrebno: uzdržavati se od mesa žrtvovana idolima, od krvi, od udavljenoga i od bludništva. Budete li se toga držali, dobro ćete učiniti. Živjeli!"

Upravo tako. Nikakvog tereta ne treba nabaciti na ove četiri stvari pomenute jer su Jevreji svojom tradicojom opteretili i ove stvari. Zato ih apostoli oslobađaju tih nepotrebnih stvari.

Ti ponudio riješenje o čemu je Sabor raspravljao!? Lukin tekst je toliko jasan da mu ne trebaju tvoja laprdanja - "Treba ih obrezati i zapovjediti im da opslužuju Zakon Mojsijev."

Lukin tekst nije jasan ne zato što je Luka tako hteo već zato što se duga tradicja antijudaizma ubacila u tumačnje teksta kao i uopšte tumačenje drugih tekstova i dok se ne oslobodi tog "tereta" antijudaizma neće se moći razumeti tekst i kontekst. Upravo Luka ima jedan zanimljiv tekst koji zapravo i opisuje ovo:"...Jerusalim će gaziti neznabošci dok se ne izvrše vremena neznabožaca", Luka 21,24

Ključ razumevanja teksta Pisma je u oslobođenju nametnutog tereta antijudaizma koji prožima srž i tkivo crkava.

 

[stvarnoslap]

Lukin tekst nije jasan ne zato što je Luka tako hteo već zato što se duga tradicja antijudaizma ubacila u tumačnje teksta

Što u Lukinu tekstu treba tumačiti? Vidi kako je jasan:

Dj 15,5: Onda ustanu neki od onih što iz farizejske sljedbe bijahu prigrlili vjeru pa reknu: "Treba ih obrezati i zapovjediti im da opslužuju Zakon Mojsijev."

Dj 15,24: "Budući da smo čuli kako vas neki od naših, ali bez našega naloga, nekakvim izjavama smetoše i duše vam uznemiriše, ....

Dj 15,28-29: Zaključismo Duh Sveti i mi ne nametati vam nikakva tereta osim onoga što je potrebno: uzdržavati se od mesa žrtvovana idolima, od krvi, od udavljenoga i od bludništva. Budete li se toga držali, dobro ćete učiniti. Živjeli!"

 

[Jovan Prezviter]

Dj 15,5: Onda ustanu neki od onih što iz farizejske sljedbe bijahu prigrlili vjeru pa reknu: "Treba ih obrezati i zapovjediti im da opslužuju Zakon Mojsijev."

Nije sve tu rečeno. Moraš razumeti iz konteksta. Čini ti je da je jasan. Ali samo zato što ga tumačiš kroz "sistem" antijudaističe propagande. Naravno, nije lako izaći iz toga. Ne govorim ovo za tebe lično..već za sistem uspostavljen nakon razaranja Jerusalima 70 n.e te 135 n.e te antijevrejske propagande i gubljenja autoriteta nazarenske zajednice u hrišćanskom svetu.

Zato kažem duga je tradicija tumačenja tekstova iz "sistema". I zato se čini da je sve jasno ali to je samo na prvi pogled dok se ne zađe malo dublje u tekst. A otškrinuta vrata za put ka pravilnom razumevanju ovog i sličnih tekstova jeste upravo kada počnemo da se pitamo..ako Sabor hoće da oslobodi hrišćane od Mojsija kako to da im nameće ove stvari koje su opet iz Mojsija. Ako recimo ukida subotu i praznike, zakon o čistim i nečistim jelima a ostavlja ove stvari kako je moguće da ostavlja tako "minorne" stvari kao dovojno "važne" da se oni trebaju toga pridržavati kada bi bilo sasvim logično da bi pre mogli ove stvari ukinuti bez neke veće pompe i sabora dok bi pitanje subote, praznika, čiste i nečiste hrane tek trebalo raspravljati na nekom većem saboru jer su ove stvari uočljivije i imaju veću težinu i dugu istoriju pa samim tim morale bi biti pomenute. Ne, ove stvari nisu pomenute ali su ostavljene ove manje stvari iz Zakona Mojsijevog. Zbog čega bi hrišćani trebali voditi računa o krvi ili udavljenom a recimo ne držati 4 zapovest dekaloga? Sa druge strene zašto bi se govorilo o zakonu Mojsijevom neafirmativno a pridržavati se ipak ovih stvari? I kao treće ako je u tekstu pomenuto samo ovo kao potrebno a nije pomeuto recimo nešto drugo što se pominje u tekstovima apostola na drugim mestima onda jasno zaključujemo da sabor nije te kasnije stvari pomenute kao potrebne podrazumevao. Onda je sasvim paušalno pričati, zapravo, "pretpostavljati" šta bi podrazumevao tekst a što nije pomenuto. Sve su dakle nagađanja i špekulacije. E zato treba ovaj tekst sagledati u svetlosti ostalih tekstova i onda svakako napravivši pravilne okvire za razumevanje teksta samo tekst u tom kontekstu i sagledati što kasnije vodi ka razumevanju teksta u saglasnosti a ne van saglasja.

Zato ovaj tekst jasno govori o onome što je u fokusu rasprave..kako su te stvari opterećene od strane Jevreja plus pomenuto obrezanje koje je nametano. Ništa više tekst ne govori. Zato "zakon Mojsijev" koji se ne prihvata jeste upravo u kontekstu "farisejske sledbe" kao što je i pomenuto. Odbaciti ono što je "farisejska sledba:" Onda ustanu neki od onih što iz farizejske sljedbe....zapovjediti im da opslužuju Zakon Mojsijev", Luka 15,5

 

[stvarnoslap]

ako Sabor hoće da oslobodi hrišćane od Mojsija kako to da im nameće ove stvari koje su opet iz Mojsija.

Vrlo jednostavno. Prve tri stvari, uzdržavati se od mesa žrtvovana idolima, od krvi i od udavljenoga, apostoli određuju kršćanima iz poganstva naprosto da bi bili obzirni prema osjećajima Židova s kojima su bili u istoj kršćanskoj zajednici. Četvrta stvar, uzdržavanje od bludništva, je opća stvar na koju trebaju paziti ne zbog Mojsija i judeokršćana nego kao kršćani.

Zbog čega bi hrišćani trebali voditi računa o krvi ili udavljenom a recimo ne držati 4 zapovest dekaloga?

Gore sam objasnio za one četiri stvari. A subota? Kriterij i mjera vjerovanja i prakse kršćana nije Stari nego Novi zavjet. Kršćane ne obvezuje baš ništa što im nije zapovjeđeno u Novom zavjetu , a u Novom zavjetu im nije zapovjeđen subotni odmor.

 

[Jovan Prezviter]

Vrlo jednostavno. Prve tri stvari, uzdržavati se od mesa žrtvovana idolima, od krvi i od udavljenoga, apostoli određuju kršćanima iz poganstva naprosto da bi bili obzirni prema osjećajima Židova s kojima su bili u istoj kršćanskoj zajednici.

Ali Slape, to smo već pomenuli. Ne radi se o obzirnosti prema Jevrejima jer se ovo odnosi na hrišćansku zajednicu..ako apostoli hoće da oslobode hrišćane stvari iz judaizma onda zašto bi uopšte bili obzirni prema Jevrejima? Nema razloga da se povinuju Jevrejima. Ovde se radi o poštovanju Mojsijevog zakona a ne radi Jevreja. Dakle zapoveda se Mojsijev zakon te stoga se ne govori van tog konteksta. A kao drugo taj "obzir" prema Jevrejima nije spomenut u tekstu već radi zakona samog i poštovanja onoga što je u tom zakonu potrebno.

Četvrta stvar, uzdržavanje od bludništva, je opća stvar na koju trebaju paziti ne zbog Mojsija i judeokršćana nego kao kršćani.

Ali Slape i to je iz zakona Mojsijvevog. Ne bludniči ili 7-ma zapovest dekaloga. Apostoli, poput Pavla, u Rimljanima 7 jasno opisuju koliko je Zakon zapovesti svet. Oni su obzirni prema zakonu. Naravno, da i sa opšteg aspekta te stvari su za osudu ali ovde je u kontekstu zakona.

A subota? Kriterij i mjera vjerovanja i prakse kršćana nije Stari nego Novi zavjet. Kršćane ne obvezuje baš ništa što im nije zapovjeđeno u Novom zavjetu , a u Novom zavjetu im nije zapovjeđen subotni odmor.

Merilo je i Stario Zavet-Tora jer se Jevanđelje naodvoezuje na Toru i nije nezavisno. Sa druge strane mislim da grešiš u principu koji si odabrao..da što nije pomenuto ne treba činiti. Čak ni to nije baš tačno vezano za subotu u Novom Zavetu jer Isus ukazuje na pravilno poštovanje subote nasuprot farisejskom. No, ako i to prenebregnemo ovaj princip "što nije pomenuto nije ni potrebno" treba zameniti boljim "što nije pomenuto da ne treba nije potrebno" jer nema svrhe ponavljati ako je poznato. Nije hrišćanstvo izniklo nezavisno od judaizma već naslonjen na judaizam. To jano sleduje iz samog nazarenskog pokreta.

No, opet kažem ako smatraš ovako kako si izneo nemam ništa protiv. To je tvoj stav i to se treba poštovati.

 

[tripo 41]

Pismo ih ne interesuje osim da u iz konteksta izvučenim redovima nađu potvrdu svojeg judaiziranog "hrišćanstva" i reči vidovite Elen.

Pa sam vaš napad da Sola sc. nije dovoljna je dokaz da ovo što si rekao važi za vas.

Pa Hrišćanstvo i jeste nastavak judejske religije Avrama, Isaka i Jakova.

Ne može biti obrnuto, šta su bibli apostoli nego Jevreji.

A ne ovo vaše kvazihrišćanstvo, pagansko.

Pagani su jeli svinjetinu, molili se mrtvima, vjerovali u zagrobni život, klanjali idolima.

Saul je vjerovao kao i vi, baš vam je to pohvalno.

Koliko danas ide prav. kod vračara taman kao i Saul.