"Da me mimoiđe čaša ova". Šta to znači?

[stvarnoslap]

Osećaj tj.opterećenje koje greh izazaziva.

Zašto to nitko nikada nije tvrdio osim tebe ovdje? Niti apostoli nito bilo tko u dvije tisuće godina Crkve. Jesi li ti dobio neka posebna znanja koje Bog do sada nije nikome drugom dao?

 

[Jovan Prezviter]

Da li bitno to što niko na forumu to pitanje nije detaljno razradio do sada? To ništa ne znači.

Nego gledaj da li ovo što govorim ima utemeljenje u Pismu i smislu koji proističe iz onoga što već znamo ili nema.

Ostalo je na svakom pojedinačno da zaključi. To je sloboda savesti bez koje nema nikakvog dubljeg razumevanja stvari.

 

[stvarnoslap]

Da li bitno to što niko na forumu to pitanje nije detaljno razradio do sada? To ništa ne znači.

Ne na ovom forumu, nego u dvije tisuće godina kršćanstva nitko nije tvrdio ovo što ti tvrdiš.

 

[tripo 41]

To nije tacno, jer ti iako si se rodio u palom telu, tvoja dusa ne mora biti gresna automatski. Dusa male dece je npr. nevina.

Opet besmislice, fino te zeznuo David rekavši da je začet u grijehu, znači odmah je postao grešan.

A mala deca nisu gresna, zato je Isus i rekao:

"Ako se ne povratite i ne budete kao deca, necete uci u carstvo nebesko"..

Tu se misli na iskrenist djece, a ne na bezgrešnost. Kako su onda djeca stradala što su se rugala proroku u SZ.

Maloj djeci se ne sudi zato što nisu upoznala Božiji zakon, a ne zato što su bezgrešni. Kao ni ment. oboljelim osobama.

Dakle opet iznosiš bemislice. Fino stoji da je grijeh ušao u cijeli ljudski rod preko prvih ljudi.

Što znači nema izuzetaka. A to što će svako da odgovara za svoj grijeh je druga dimenzija.

 

[mire000]

Ne Mire, što se tiče fizičke patnje, nisam rekao da je imao drugačiji osećaj od nas. Da te ispravim. Nego kao što rekoh, nije mu fizička patnja izazvala agoniju u Getsimaniji.

Dobro, onda se slazemo.

Čaša koju Isus pominje u Getsimaniji je aluzija na razdvojenost od Oca koja Isusa uznemirava. To je ono što bi On izbegao ako može.

Ta razdvojenost od Oca dolazi zbog onoga što Isus prvi put oseća, a što ranije nije, a to je osećaj grešnosti(premda nikada nije zgrešio niti ima sklonost grehu). Kao što kaže Isaija za njega, 'Gospod pusti bezakonja svih nas na njega', Isaija 53. On je to osetio i to je ta 'čaša'.

Tako je, on je osecao teret greha na sebi, teret svih nasih greha, i to je poneo na krst. Fizicke patnje nisu nesto sto je bilo toliko tesko, niti je pokusavao to da izbegne, nego osecaj razdvojenosti od Boga..

Ne na ovom forumu, nego u dvije tisuće godina kršćanstva nitko nije tvrdio ovo što ti tvrdiš.

Slape, Isus je poneo nase grehe, sta pricas ti? On je jagnje koje nosi grehe sveta. Na krstu je uzviknuo: "Boze moj, Boze moj, zasto si me ostavio". To je ta razdvojenost od Boga koju je osetio, ne pre vec tokom razapinjanja i nekoliko sati pre toga, jer je Bog bacio nasu krivicu na njega. Zar ti ovo negiras?

 

[mire000]

Opet besmislice, fino te zeznuo David rekavši da je začet u grijehu, znači odmah je postao grešan.

Po bibliji cela Davidova loza je poreklom od Rave bludnice, i ona im je prabaka. Tu se ne govori o urodjenoj gresnosti svakog coveka, vec o Davidovoj lozi.. Lepo sam ti rekao da me zaobidjes, ne interesuje me sta ces ti da mi napises.. Ne znas ni istoriju ni bibliju.

Maloj djeci se ne sudi zato što nisu upoznala Božiji zakon, a ne zato što su bezgrešni. Kao ni ment. oboljelim osobama.

Gde u bibliji pise da se ljudi radjaju sa urodjenom krivicom. Ovaj stih sto si postavio nije dokaz. David nije mislio da se svi ljudi radjaju sa krivicom, vec je govorio o sebi i svojoj lozi. A to da postoji urodjeni greh koji se prenosi sa poklonja na pokolenje je tumacenje kasnijih apologeta. Kad nadjes nesto bolje javi se, a dotle ne pisi, jer svaki tvoj post je ponizavanje sa odredjenom dozom tenzije, sto znaci da te vodi demonski duh da napadas..

 

[stvarnoslap]

Slape, Isus je poneo nase grehe, sta pricas ti? On je jagnje koje nosi grehe sveta. Na krstu je uzviknuo: "Boze moj, Boze moj, zasto si me ostavio". To je ta razdvojenost od Boga koju je osetio, ne pre vec tokom razapinjanja i nekoliko sati pre toga, jer je Bog bacio nasu krivicu na njega. Zar ti ovo negiras?

Naravno da ja ovo ne negiram. Ali ja, osim ovih Isusovih duševnih boli, ne negiram ni fizičke boli. Jovan ih pak negira, bagatelizira. Zato rekoh da u dvije tisuće godina nitko od velikih kršćana (apostoli, apostolski oci, sveti oci, crkveni naučitelji) nikada nisu bagatelizirali Isusove fizičke boli.

 

[Jovan Prezviter]

Nigde nerekoh da Isus nije osećao fizičku bol. Ali 'čaša' koju Isus rado želi izbeći nije fizička bol već odvojenost od Oca. To je ono što nikada do tada nije osetio niti želi osetiti. Jedino ta Isusova želja je legitimna u kontekstu da tom željom nije sagrešio a u isto vreme je mogao reći 'ali Oče neka bude tvoja volja' i time reći da ova drugačija odluka Oca od Isusove volje ne znači da je Isus u bilo čemu protivan Ocu.

Da je Isusova želja bila da izbegne bol i stradanje, time bi Isus prkosio volji Božijoj i planu spasenja. Ta Isusova želja ne bi bila legitimna. Međutim, Isusova želja da ne oseti odvojenost od Oca je legitimna i nije protivna Božiijem planu spasenja a prepuštanje Ocu da On odluči o tome je takođe legitimno.

 

[mire000]

Naravno da ja ovo ne negiram. Ali ja, osim ovih Isusovih duševnih boli, ne negiram ni fizičke boli. Jovan ih pak negira, bagatelizira. Zato rekoh da u dvije tisuće godina nitko od velikih kršćana (apostoli, apostolski oci, sveti oci, crkveni naučitelji) nikada nisu bagatelizirali Isusove fizičke boli.

Pa nisam shvatio da on negira fizicke boli, ne znam neka pojasni.. Prvo sam mislio da negira, a on kaze da ne negira..

Nigde nerekoh da Isus nije osećao fizičku bol. Ali 'čaša' koju Isus rado želi izbeći nije fizička bol već odvojenost od Oca

Eto, nije negirao fizicku bol..

Da je Isusova želja bila da izbegne bol i stradanje, time bi Isus prkosio volji Božijoj i planu spasenja.

Pa cak i da je zeleo da izbegne fizicku bol, to ne bi znacilo da prkosi volji ocevoj, jer je na kraju rekao "ne moja volja nego tvoja neka bude". Zato ne prkosi Ocevoj volji, ali ima i svoje zelje, strahove kao i svi mi..

Isusova želja da ne oseti odvojenost od Oca je legitimna i nije protivna Božiijem planu spasenja

Jovane, to moze biti legitimna zelja a i ne mora. Evo reci cu ti zasto.. Ako je Bog odlucio da me kazni, i odvoji iz svog prisustva, da budem vecno proklet da bi on spasao svet, ako ja to odbijem, to je greh. Jer ja onda ne volim ljude, nisam spreman podneti zrtvu za njih, ja ne postujem Bozju volju. Znaci, ako je Isus zeleo da izbegne zrtvu po svaku cenu, onda je gresan. Ali on nije hteo da izbegne zrtvu, vec ako je moguce da obavi to na drugaciji nacin... To je mislio, da ga mimoidje casa, da ne trpi patnje ako je moguce, da to uradi na drugaciji nacin.. On nije sagresio ni jednom mislju, jer je svejedno to hteo dovrsiti..

A ti jako fantaziras, ne mozes da shvatis da je Isusu mozda na um pala i neka gresna misao. Kao kad ga je djavo kusao u pustinji, sta je to bilo? Pa on mu je ubacivao gresne misli. A ti ne razumes da gresne misli uglavnom ne dolaze od nas samih! Nije to nesto sto cuci u nekom uglu naseg uma, pa onda iskoci da nas napadne.. U 60% slucajeva ove misli ubacuje satana, a onda mi mislimo da su to nase misli.

Covek se ne radja gresan, kao sto ti mislis da su nam misli zle od rodjenja. Covek se radja cist i nevin, tj. njegova dusa je cista, ali telo je gresno, dakle telo je slabo, pa ga vuce i mami na greh i kvari mu dusu.. Znaci vremenom te zelje tela pocinju da dominiraju nad Dusom, pa se i Dusa pokvari..

Kada bi vladao savrseni sklad izmedju duha duse i tela, to se ne bi desavalo , ali zbog slabasti tela i uticaja okoline, desava se da se dusa vremenom pokvari..

To je prosto tako, ma sta ti pisao ..

I ako cemo o nekoj "urodjenoj gresnosti", to nije nasledje "pokavrenog uma" (kvarne duse), vec nasledje oslabljenog tela, koje nas vuce i mami!

O tome je pisao i Pavle, da on srcem i Dusom zeli ciniti dobro, ali ga vuce telo i mami na zlo. To je borba koju svi imamo. To je borba protiv tela. I to pokazuje da nije sama dusa zla.

Covek se ne radja sa iskvarenom dusom, vec ona postaje pokvarena vremenom, pod uticajem tela!

Vi pricate o stvarima koje ne poznajete. Mistifikujete "greh", pa vam on dodje kao neka fraza, eto - "svi se radjamo gresni", a ne znate ni sta to znaci, ni sta je greh, niti znate da objasnite kako on nastaje. Govorite "covek se radja gresan?" Ma ajde molim te!

Biblija nigde ne kaze da se covek radja zao, da mu je dusa od starta kvarna! Gde si to to procitao???

Isus nije dosao da nas spasi od "Adamove krivice" vec od "nase licne krivice". I ne mozes po bibliji odgovarati za greh svog oca, vec za svoj licni greh!

Dakle, biblija ne podrzava ovaj koncept da mi odgovaramo za Adamov greh..

Isus je dosao samo zato da ponisti posledice Adamovog greha, a to je slabo i propadljivo telo zbog kojeg mi umiremo! Dosao je da ukine prokletstvo i spasi nas od nasih induvidualnih greha. A palo telo, to je ono sto je urodjeno, to je propadanje i smrt, i to je slabost tela. Zla dusa nije urodjena, ona se vremenom pokvari, pod uticajem tela!

Znas li kako se kaze: "U zdravom telu je zdrav Duh"!

Tako je i ovde, ako je telo zdravo, zdrav je i nas Duh, a ako je telo bolesno i Dusa je bolesna..

Znaci, pod uticajem tela, dusa se kvari. A covek se ne radja kvaran.

Isus nas spasava od dve stvari:

1) Od posledica palog tela koje smo nasledili od Adama - sto uzrokuje smrt.

2) Od naseg induvudualnog greha (krivice), koji smo pocinili zbog pale prirode tj. oslabljenog tela koje nas je vuklo, i zbog nasrtaja satane..

Zato je Isus dosao i polozio zivot, da nas spasi od induvudualnih greha i smrti cija je posledica bila palo telo, koje smo nasledili od Adama.

On nije dosao da nas oslobodi Adamove krivice!!!

A ispada po tebi, da i male bebe trebaju iskupljenje!? Pa kako ces ti iskupiti nekoga ko jos nije poznao dobro i zlo?

Ti kazes da je dete zasluzilo smrt samim rodjenjem??? Pa zasto bi zasluzilo ako nije krivo?

Ta prica o "urodjenoj gresnosti", je najobicnija glupost! I nije biblijska!

I sama priroda te uci, pogledaj na decu, to su nevina stvorenja, potpuno oslobodjena svake pakosti i zlobe. Ti bi ih vec osudio na pakao, a ona tek vremenom postaju zla, rekao sam sta je razlog, to je slabo telo i uticaj okoline.. Ona se ne radjaju zla!

 

[Jovan Prezviter]

Jovane, nije to legitimna zelja. A evo reci cu ti zasto nije.. Ako je Bog odlucio da me kazni, i odvoji iz svog prisustva, da budem vecno proklet da bi on spasao svet, ako ja to odbijem, to je greh. Jer ja onda ne volim ljude, nisam spreman podneti zrtvu za njih, ja ne postujem Bozju odluku.

I ovo da pojasnim. Isusu na prvom mestu je zajednica sa Ocem. To ne želi da izgubi. On bi želeo da izbegne taj osećaj, ali to ni u kom smislu ne znači da je od toga zavisilo ostvarenja plana spasenja. Ne, ono je zavisilo isključivo od žrtve Hristove. To smo se složili da je Hristos ispunio bez ikakvog pitanja. On naravno je fizički patio i to nije bilo njemu prijatno ali njegova želja da ne oseti taj teret odvojenosti je pravedan i legitiman iz prostog razloga jer On sam nije zgrešio. Zato je sasvim logično da ne oseti tu razdvojenost od Oca, koja ga je tištila. Ali on ju je osetio. Ali, samo osetio....to je važno istaći. To ga na kraju i nije odvojilo od Oca jer je i pored toga ostao veran i pored toga Isus je imao savršeno poverenje u Boga. Samo što je to otežano ovim osećajem. Zato Isusova želja da to ne oseti ako je moguće nema nikakve konotacije u pogledu toga da je on time došao u suprotnost sa Ocem i voljom Oca. Otac to nije želeo, što je logično. Ali je tako moralo. I to Isus i kaže...ako je volja tvoja tj. ako tako mora. Tu se ne radi o Očevoj volji u bukvalnom smislu već o tome šta je potrebno. Otac nebeski takođe ne želi da bilo ko oseti odvojenost od Njega.

Eto, to je taj detalj da bi se razumela cela slika.