Stiven Hoking - "Nauka će pobediti religiju"

[Jurivaka]

Otkud uopće osnova morala? Čovjekovi pretci nisu ni filozofirali, nit znali za pojam humanosti u smislu u kojem mi znamo danas. Dakle, osnova morala, a to je čovjekova biološka sklonost moralnom postupanju, jest donekle urođena. Pravi moral se, naravno, razvija i odgaja do neusporedivo većeg stupnja.

Na ovo pitanje - otkud osnove morala, sama si odgovorila u ovom pasusu:

Nije se imalo izbora ako se mislilo živjet u zajednici, a čovjek je biće zajednice od samih svojih početaka. Tako je i evoluirao, kao i druge socijalne životinje. Da nije bio društven, ne može se niti pretpostaviti bi li nastao.

Onog trenutka kada su prvi ljudi počeli živjeti u organizovanim društvenim zajednicama (prve rodovske zajednice), bilo je neophodno usvojiti neka pravila o ponašanju pojedinaca u tim zajednicama; inače, zajednice ne bi mogle ni opstati ni funkcionisati kao takve. Eto, tu nalazimo prve začetke, ili prve oblike morala i moralnih načela. Prema tome, ispravnije je reći da je moral čovkova biološka potreba, a ne sklonost.

U svim životinjskim socijalnim zajednicama postoji red postupanja, jaka hijerarhija i točno određeni odnosi dominacije i pokoravanja, kako bi se vrsta održala. U takvim grupama se devijantno ponašanje kažnjava baš kao i kod nas, ili napadom ili izoliranjem takvih jedinki.
Moral je i način održanja vrste, u svom početnom i najprimitivnijem, najiskonskijem smislu. Dalje je evoluirao. Moral (ili neki fenomen njemu sličan) je, dakle, postojao prije religija.

Ovo ne bih mnogo komentarisao. Životinje djeluju instiktivno a čovjeki svjesno.

Da, to sam i rekla - moral ima da izvire iz onog šta Čovjek jest, a ne posredno. To je autonoman moral, to je pravi moral, to je ono šta čovjek slobodno i odgovorno bira.

Da, to bi trebalo biti tako da je svijet idealan. Bojim se da si ovdje posve u krivu. Tako ja mislim. Šta čovjek jeste? Čovjek je i dobro i zlo, i lijepo i ružno, i anđeo i đavo, i altruista i ubica, i poštenjačina i lopov... Dakle, ako bi izvor morala bio u onome što čovjek jeste, onda bi to bio neki grdan moral, ili gemišt, koji niko živ ne bi mogao piti. I čovjek ne bira da bude moralan. To mu nametne zajednica u kojoj živi.

Vjera u Boga jeste počela (i ostala) kao vjera u Čovjeka, čovjeka posrednog i posredovanog njome, i stavljenog u bića koja su mogla odgovarati na ono na šta on nije mogao. Koja su znala šta on nije, i mogla mu dati sigurnost koju sam sebi nije mogao dati, itd, itd.
Vremenom se čovjek počeo više oslanjati na sama sebe, vremenom su politeističke religije zamjenjene monoteističkim, kao što čovjek i jest jedno, i mogao je da sakupi svoje razasute karakteristike, a te su opet vremenom postajale sve humanije.
U mnogim takvim pravcima se naglašava upravo čovjekova sloboda i razum, preispitivanje i interpretacija, vlastito vrednovanje, jedinstvo i ljubav na pravoj ljudskoj razini.

Previše eufemizma. Vjera u Boga niti je počela, niti je kada bila jednaka vjeri u čovjeka. To može stajati kao neka metafora, ali kao aksioma nikako. Bog je ljudska fikcija, a čovjek nije - on je stvarnost. Uostalom, i sama definicija vjere iz Svetog pisma, demantuje ovu tvoju tezu. Ta definicija glasi: "Vjera je tvrdo čekanje onoga čemu se nadamo i dokazivanje onoga što ne vidimo."

 

[Freya Zane]

Onog trenutka kada su prvi ljudi počeli živjeti u organizovanim društvenim zajednicama (prve rodovske zajednice), bilo je neophodno usvojiti neka pravila o ponašanju pojedinaca u tim zajednicama; inače, zajednice ne bi mogle ni opstati ni funkcionisati kao takve. Eto, tu nalazimo prve začetke, ili prve oblike morala i moralnih načela. Prema tome, ispravnije je reći da je moral čovkova biološka potreba, a ne sklonost.

Kako vidim, rekli smo praktički isto. S tim da sam ja išla koliko sam mogla do samog početka, a on jest animalan. Nije čovjek bio šta je danas, većinu svoje prošlosti je bio nešto jako drukčije.
A sklonost/potreba, meni svejedno kako će se naglasiti. Biološka sklonost je drukčija od samo sklonosti, ona je zadata, pa se može izjednačit s potrebom.

Ovo ne bih mnogo komentarisao. Životinje djeluju instiktivno a čovjeki svjesno.

Danas je to tako. A i nije ni danas baš tako.
Čovjekov instinktivni aparat, kojeg je gubio razvojem, preobrazio se u nešto drugo. Neki kažu u karakter. A i on nastaje po poznatim i po nepoznatim pravilima. To je područje i znanja i spekulacije.
Psihologija i jest i nije ezgaktna znanost. Mnogo toga je nepoznato.
A podsvijest, i nagoni za koje se ne zna šta bi se reklo, jesu li ljudski ili animalni, ili nešto između?
Sve to nepoznato, tek donekle definirano djeluje na svijest.

Da, to bi trebalo biti tako da je svijet idealan. Bojim se da si ovdje posve u krivu. Tako ja mislim. Šta čovjek jeste? Čovjek je i dobro i zlo, i lijepo i ružno, i anđeo i đavo, i altruista i ubica, i poštenjačina i lopov... Dakle, ako bi izvor morala bio u onome što čovjek jeste, onda bi to bio neki grdan moral, ili gemišt, koji niko živ ne bi mogao piti. I čovjek ne bira da bude moralan. To mu nametne zajednica u kojoj živi.

Ovde se ne mogu složiti nikako. Šta se tiče morala, on je jako neobična stvar. 1. Čovjek za moral ima evolucijsku predispoziciju, 2. čovjek ga prvo uči kao dijete bez da ga razumije (heteronoman moral), ono šta kažeš da je nametnut, 3. a kao zreo čovjek opet se mora pozabavit svojim moralom, promišljati i odlučivati, birati (treba da nastane autonoman moral).

I čitav život se bavi svojim moralom, neko više, neko manje, ali svakako se bavi.

Previše eufenizma. Vjera u Boga niti je počela, niti je kada bila jednaka vjeri u čovjeka. To može stajati kao neka metafora, ali kao aksioma nikako. Bog je ljudska fikcija, a čovjek nije - on je stvarnost.

Ti govoriš sa stanovišta onog šta je sada. Ali ono šta je sada ima svoju prošlost i razvoj. Ovo sada je prije bilo nešto drugo, pa treće,... A šta je sada bilo na početku, najteže je znati. To je i odgovoreno, i nije.

Pojam Boga ne postoji bez pojma Čovjeka. To mnogo govori. Vjera u Boga ima svoju evoluciju, baš kao i čovjek sam, kao i biološko i socijalno i psihičko biće.

Ako već želiš pojam fikcija, onda i pojam Čovjeka postoji kao fikcija. Pogledaj definicije i teorije psihologije i filozofije, kao i nedorečenosti i razlike među njima. Pogledaj raskorak između ljudskog ostvarenja i potencijala. Pogledaj kako je fikcija (različita zamisao) Čovjeka oblikovala povijest.
Da nije bilo različitih fikcija (različitog) Čovjeka, ne bi se događalo ništa.
Npr. da se nije vjerovalo u Čovjeka kao puno socijalno biće, ne bi niti nastao pojam socijalizma. Da se u njega nije vjerovalo jako, ne bi se niti išao dalje sprovesti.

Primjer plemena, uzeću jedno konkretno da se ne bi rasplinjavalo; pleme Piraha u Južnoj Americi nema totema, nema rekurzije u govoru (to se smatra jednom od univerzalnih karakteristika govora, a kako je govor stvorio čovjeka, to ima bitnu evolucijsku svrhu, i ovde se nije tako napredovalo), nema drugog iskustva do trenutne, neposredne stvarnosti. To pleme ne razumije koncepte prošlosti, ljudi odgovaraju samo na pitanja šta ćeš raditi sada. Nema evolucije pojma Čovjek, nema bogova. Oni žive bezvremeno, bezpovijesno.

Nije Bog vanzemaljac koji se ukazao čovjekovim pretcima (je da ima i takvih mišljenja hahaha!!), i to u svakoj zajednici ovako il onako, taj pojam se javio prvo kao zastrašujuća i nepredvidiva Priroda, pa kao konfuzni i svakakvi bogovi-ljudi starih Grka (e to je bilo veselo) itd. itd, i konačno kao humani Čovjek-Bog Isus.

Kako je evoluirao Čovjek, kako je u čovjeku samom evoluirao pojam Čovjeka, evoluirao je i pojam Boga. A to je ljudski pojam, i to jako bitan ljudski pojam.

Uostalom, i sama definicija vjere iz Svetog pisma, demantuje ovu tvoju tezu. Ta definicija glasi: "Vjera je tvrdo čekanje onoga čemu se nadamo i dokazivanje onoga što ne vidimo."

Nije Sveto Pismo jedina referenca ni religije ni vjere. Nije da je demantuje, već je afirmira.

Tvrdo čekamo i nadamo se Čovjeku, i dokazujemo mnogim i vjerama i filozofijama i pravcima u religiji i sociologiji ono šta ne vidimo, a to je mogućnost da nastane društvo po mjeri Čovjeka, da se konačno očovječimo.

 

[Baumaester]

Iskreno mi je žao osobe koja kao hendikepirana ne poznaje svog Tvorca i izjavljuje teške stvari.
Piše ,,nije vera sviju,, tako da je i to normalno što u nečiji razum ne mogu stati Božije reči jer i piše tako.
Ideja o evoluciji i prasku je validna samo u glavama onih koji ne mogu prihvatiti Boga kao stvoritelja svega.
Ta ista nauka je do danas demantovala ideje jednog svog ogranka u mnogim oblastima i ko ne prati sve to nije u stanju videti koliko je klizav teren a kojem stoji.

Nauka je proizvod ljudskog delovanja i izučavanja a čovek nije sam svoj proizvod već Božiji.
Veliki deo naučnih radova je hipotetičkog karaktera koje opet drugi čovek opunomoćuje da su validna jer ni sam ne može da se uzdigne iz smrtnog i vremenskog da bi mogao reći istinu zato Bog i dade preko proroka zapis da se zna kako je sve postalo.

Pozdrav.

 

[100Dinara]

Nauka je proizvod ljudskog delovanja i izučavanja a čovek nije sam svoj proizvod već Božiji.

Neću komentarisati ostatak poruke jer očigledno nisi upućen u to kako deluje nauka, i još bitnije, zašto deluje tako kako deluje.

Komentarisaću samo citiranu rečenicu - kažeš, nauka je proizvod ljudskog delovanja i izučavanja. Znači, po tebi religija onda NIJE proizvod ljudskog delovanja i izučavanja (nego je, verovatno, proizvod Boga). Kada bi uzeli da je to tačno, onda bi SVAKI čovek, svako ljudske biće pre, sada i u budućnosti moralo biti religiozno po rođenju i moralo bi prihvatiti, čim pominješ Bibliju, hrišćanstvo. Budući da činjenice govore da ljudi NISU religiozni od rođenja (a to znamo jer smo imali, i imamo, velike civilizacije, narode, grupe i pojedince koji nisu hrišćani i nisu religiozni) ili su pak pripadnici neke druge religije, onda se logičan zaključak nameće da je i religija proizvod ljudskog delovanja i izučavanja. Ako pak prihvatimo, a činjenice govore da moramo da prihvatimo, tu hipotezu onda znači da je ona jednako podložna kritici da možda i nije istinita budući da je nastala kao proizvod ljudskog delovanja. Budući da ti prihvataš tezu da nauka nije istinita jer je proizvod ljudskog delovanja, onda ti moraš prihvatiti i činjenicu da za religiju moramo da kažemo isto.

Rezultat je dakle da su OBE, i nauka i religija, proizvod ljudskog delovanja i izučavanja.

 

[Baumaester]

Pozdrav stotki.
Meni je drago da ima dobro naučenih da i nama neukim mogu pomoći.
Naravno da religija NIJE proizvod ljudskog razmišljanja već je to Božija poruka.
Nebi svaki čovek i svako biće MORALO biti religiozno baš iz razloga što je Bog dao svoju reč kao uputstvo za ispravan život i obavestio čoveka kako je nastao i zbog čega i na koji način može izaći iz stanja u kojem se našao.
Bog nije NAMETNUO to kao obavezu već ponudio a čovek sam bira način života i verovanje i na kraju prima platu po SVOM IZBORU.

Da bi čovek prihvatio Božiju reč kao istinitu životnu vodilju i smisao mora prihvatiti Duha Svetog koji će ga osvedočiti o ispravnosti i poučavati a ako ne prihvati Duha prihvatiće čoveka kao ljudsku mudrost i otići tamo gde i taj čovek sa svojom mudrošću koja je pred Bogom ludost.
Kao što rekoh nauka je proizvod ljudskog delovanja i izučavanja a reč Božija nije iz ljudskog razuma kao što ni čovek nije sam sebe stvorio niti sa sebi dao život.
pozdrav.

 

[100Dinara]

Pozdrav stotki.
Meni je drago da ima dobro naučenih da i nama neukim mogu pomoći.
Naravno da religija NIJE proizvod ljudskog razmišljanja već je to Božija poruka.
Nebi svaki čovek i svako biće MORALO biti religiozno baš iz razloga što je Bog dao svoju reč kao uputstvo za ispravan život i obavestio čoveka kako je nastao i zbog čega i na koji način može izaći iz stanja u kojem se našao.
Bog nije NAMETNUO to kao obavezu već ponudio a čovek sam bira način života i verovanje i na kraju prima platu po SVOM IZBORU.

Da bi čovek prihvatio Božiju reč kao istinitu životnu vodilju i smisao mora prihvatiti Duha Svetog koji će ga osvedočiti o ispravnosti i poučavati a ako ne prihvati Duha prihvatiće čoveka kao ljudsku mudrost i otići tamo gde i taj čovek sa svojom mudrošću koja je pred Bogom ludost.
Kao što rekoh nauka je proizvod ljudskog delovanja i izučavanja a reč Božija nije iz ljudskog razuma kao što ni čovek nije sam sebe stvorio niti sa sebi dao život.
pozdrav.

Očigledno nisam bio dovoljno jasan što je moja greška.

Ono što želim da kažem je sledeće: ja se slažem sa principom SLOBODNE volje i biranjem. Ako uzmemo kao polaznu hipotezu da je Bog zaista dao ljudima slobodnu volju da biraju, onda oni mogu da odaberu hoće li biti religiozni ili ne - i tu nastaje PROBLEM. Naime, kako bi odabrali da budu religiozni oni MORAJU religiju od nekoga da nauče. Upravo to je ono što sam rekao ranije. Da je religija data od Boga onda bi svaki čovek makar se rodio kao naučen da bude vernik i veruje u Boga (kao što su anđeli nastali takvi) pa bi se tek onda, po slobodnoj volji, mogao odreći religije (kao što su to napravili neki anđeli predvođeni Sotonom).

Međutim, situacija je potpuno drugačija. Da bi čovek postao religiozan on religiju mora da primi, a ne prima je od Boga ni od Svetog duha, nego od drugog čoveka. Da si se ti, kojim slučajem, rodio u Iranu sada bi bio musliman, da si rođen u Indiji bio bi hindu a da si rođen na Tasmaniji i da nikada nisi došao u kontakt ni sa jednom religijom ne bi imao nikakvu religiju. Upravo iz toga proističe činjenica da LJUDI šire religiju, i oni su izvor. Sad ti možeš reći da je čoveku, prvom čoveku i prvoj ženi po Bibliji, Bog obznanio religiju i dao im mogućnost da je šire, pa su je oni širili i tako danas imamo hrišćanstvo. Tu, međutim, postoje dva problema (najmanje).

Prvi je taj da ljudska predaja i prenos informacija spadaju u krajnje nepouzdane izvore što znači da je tokom 2000 godina svašta moglo da nastane i da nestane. Daću ti savet kako to jednostavno da proveriš. Ako si kojim slučajem profesor u školi ili radiš negde sa većom grupom dece ili ljudi, napravi ovaj jednostavan eksperiment. Izmisli kratku priču i ispričaj je jednom čoveku. Zatim mu reci da ju on prepriča drugom ali da drugi ne čuju i neka tako svaki sledeći kaže onom do njega dok na kraju priča ne prođe kroz celu grupu. Zatim traži od onog poslednjeg da kaže koju je priču čuo, pa je uporedi sa onom koju si ti napisao i videćeš o čemu pričam.

Drugi problem tiče se ljudskog egoizma. Hrišćani tvrde da je samo njihova religija istinska, ali to je vrlo sebično za reći. Odakle im pravo? Svaki pripadnik bilo koje religije u svetu za sebe i svoju religiju reći će isto. Sama činjenica da ti braniš hrišćanstvo proističe iz toga da si rođen u hrišćanskoj kulturi, da je tvoja struktura ličnosti takva da je primila hrišćanski identitet kao deo ličnog identiteta i ničeg više.

Da li ti je sada jasnije zašto je religija produkt ljudskog delovanja a ne reč Božja?

Religija je usmerena na očuvanje dogmi i identiteta takvog kakvog jeste. Zbog toga ona odbija svako kritičko a pogotovo samokritičko ispitivanje. Nauka, sa druge strane, usmerena je na saznavanje istine. I upravo zbog toga se dešava ono čemu se ti smeješ - da nauka otkriva greške u svom sistemu i prevladava ih. Upravo to je jedna od vrlina a ne mana nauke.

 

[Baumaester]

Razumemo se bar se nadam
Apsolutno si u pravu da ljudi prenose versko učenje jer da nije tako Bog nebi slao proroke a Isus učenike da to obavljaju a to danas čine osobe koje vodi Duh Sveti i potvrđuje pisanu reč.
U pravu si da Bog nije tek rođenom detetu ugradio spoznanje vere jer bi svi imali veru a Pismo kaže da vera nIJE SVIJU.

Što se tiče religije kao produkta ljudskog DELOVANJA u pravu si ali to što čovek nosi je od Boga dato.
Da svi sede kod svojih domova i niko nikome da ništa ne govori nebi se širila spoznaja istine i delovanje bi prestalo.
Hvala ti za pojašnjenje tvog prvog mišljenja jer iz njega nisam mogao dokučiti na šta ciljaš.

Ovde kažeš.
,,Religija je usmerena na očuvanje dogmi i identiteta takvog kakvog jeste. Zbog toga ona odbija svako kritičko a pogotovo samokritičko ispitivanje. Nauka, sa druge strane, usmerena je na saznavanje istine. I upravo zbog toga se dešava ono čemu se ti smeješ - da nauka otkriva greške u svom sistemu i prevladava ih. Upravo to je jedna od vrlina a ne mana nauke. ,,

Da, na očuvanje DOGMI ali religija nije VERA.
Može čovek biti religiozan a ne verovati u istinu.
Treba razdvojiti očuvanje vere i očuvanje dogme.
Dogma je ,istina, do koje su ljudi došli svojim razumom i prihvatili da je to tako i onda to plasirali ostalima koji mogu da stanu u taj kalup a koji ne nisu pripadnici zagovaranja te dogme.
U pravu si da ni jedna dogma ne trpi proveru jer drže da su ne pogrešivi i tako svaka crkva ima svoju istinu.
Što se tiče vrlina i mana nauke to je već veoma opširna oblast koliko i sama nauka i nebih širio temu.
Ali, postoji Istina koja se pokazala i o kojoj je pisano i sve je Pismo od Boga dato i nemože se nauka sa tim pravcem meriti jer je Bog savršen a nauka nije jer je ljudska.
Nije Bog kriv što ljudi ne slušaju njega već idu za ljudima i ljudskom mudrošću. Jedni idu za ljudskom mudrošću u verskom pogledu preko dogme a drugi preko nauke i tu si u pravu za te dve grupe da je u boljoj poziciji nauka jer trpi samokritiku i kritiku i korekciju a dogma i njeni sledbenici ne.
Pozdrav prijatelju.

 

[Freya Zane]

Vidim da je ključna riječ ovde dogma. Kako sam napisala odma u prvom postu, nema šta tu pobjeđivat jedna dogma drugu. A postoji i dogma znanosti. To je neka vrsta moderne dogme, koja, iako fundamentalno drugačija od vjerske, ima jednake krajnje implikacije kao i ona, tj. ona se ponegdje gura u prvi red kako bi rekla da sada ona može objasniti sve. Kad je znanstvenik izjavio da kad-tad, ali sigurno može objasnit nastanak svemira, prestao je bit znanstvenikom i postao dogmatikom. Znanost je skeptična, i zna granice svoje spoznaje. Iza njih nema šta reći.

Problem ljudske historije nije ni sama po sebi religija, ni sama po sebi nauka, ni išta drugo osim pitanja ljudske prirode. Krajnje pitanje prirode ljudske prirode na koje se stalno pokušavalo odgovorit. I dok god čovjek bude upirao prstom na te aspekte sebe i parcijalno pokušavao odgovorit na pitanje sebe samog, nikad ništa. Bolje da se obrati onde gdje treba, sebi samome.

Evo tipično upiranje prstom - Šta se nije religija humanije provodila? Radi ljudi koji su se načinili njenim izvršnim nositeljima. Šta je znanost napravila atomske bombe i zagadila zemlju? Radi isto takvih ljudi. Ta rasprava među njima bi se mogla voditi odsad pa do kraja vremena (il one nazovi-singularnosti u kojoj bi se čovjek konačno posvema očovječio i spoznao), tako da je nema smisla voditi. Argumenti su poznati i pobrojeni, zaključci isto tako. Šta ostaje da se riješi? Nema tu svijetle čiste strane na koju čovjek može prijeći, osim sam za sebe, svako, pojedinačno. Nastojeći da nađe/stvori/shvati/isprati svoju prirodu.

 

[Jurivaka]

Apsurdno je optuživati nauku za atomsku bombu ili zagađivanje sredine, odnosno uništavanje prirode. Kao što su ljudi zloupotrijebili razvoj biologije i izmislili bojne otrove, tako su zloupotrijebili razvoj fizike i izmislili atomsku bombu. Za današnji odnos čovjeka prema prirodi, pravi krivac su monoteističke religije i njihova filozofija o životu i svijetu. Čovjek vaspitan u duhu takve filozofije, i ne može imati drugačiji odnos prema prirodi, jer ga ta filozofija poučava da je ovaj svijet samo usputna stanaica, prolazna epizoda..., odakle će se "otputovati" u vječni i blaženi život; tamo negdje u Nebesko carstvo...
Prema tome, prolaznost zemaljskog života i vječnost toga života u Nebeskom carstvu, kako nas podučava filozofija, ili dodktrina, kako god hoćete, monoteističkih religija, determiniše i čovjekov odnos prema životu i prirodi koja ga okružuje. Ovdje i sada, sve je privremeno i prolazno! Zbog toga naša sredina u kojoj živimo, sve više i liči na privremeno svratište!
Istovremno, nauka je ta koja upozorava na čovjekov nerazumni odnos prema prirodi i ona jedina pokušava naći rješenja da ublaži negativne posledice takvog odnosa.