Jehovini svedoci!

[mire000]

Ja samo rekoh da je Pismo ono koje je nadahnuto od Boga i sam Isus govori o Pismu. I Jevreji su imali bogatu tradiciju ali Isus je ukazao na Pismo. Ne znam zašto tradicionalisti zameraju nekome koji hoće da sledi isključivo Pismo. Ne znam šta ima loše u tome? Naravno da ne idemo duboko u istoriju Novog Zaveta koja jasno pokazuje da je on bio poznat hrišćanima krajem I i početkom II veka. Nije trabalo čekati sabore iz četvrtog veka da bi se kanon ustanovio. No, to je druga tema. Ali je suština da je Bog svojoj Crkvi obezbedio na vreme Novozavetne spise i da tome nije presudno doprineo faktor poput Crkvenih Sabora. Saborima svaka čast, rešavali su brojna pitanja vere ali nisu presudni u pogledu kanona iako se i to pitanje raspravljalo, nije sporno.

Ali i bez toga, ne vidim zašto tradicionalisti odmah osporavaju pravo da se Sveto Pismo ističe kao isključivo pravilo vere. Tradicija svakako ali mora biti usklađena sa Pismom kao što je Isus poučavao da sve ljudske tradicije moraju biti u skladu sa Pismom.

Pozdrav

Pismo o kome apostoli i Isus govore je SZ, dok NZ nije bio opsteprihvacen u svim crkvama. Postojale su poslanice u koje se sumnjalo, kao sto je Jevrejima poslanica. Dakle kanon nije bio ustanovljen u 1. veku.. jeste postojao obicaj citanja ali nije postojao kanon. Zato crkva i donosi kanon, i vi ste isti taj kanon preuzeli.

Dakle netacna je tvrdnja da na kanonizovanje nije uticala crkva. Jeste uticala i to je neosporno!

Mi ne osporavamo licno pravo coveka da koristi pismo kao osnovno pravilo vere(jer i mi ga koristimo), ali tumacenje pisma i pravilno shvatanje moze imati samo crkva, a ne neko ko je "pozajmio ono sto smo mi pisali".

Da pojasnim:

"neka izdavacka kuca je izdala knjigu, i bilo je vise pisaca u odboru koji je knjigu sastavljao. Onda ti kupis knjigu i odneses svom komsiji, i on ti tvrdi kako "pisac nije mislio ono sto je rekao, vec je mislio nesto deseto".

Suludo!

Da li tvoj komsija ima pravo da bez znanja i na ovakav nacin tumaci knjigu? Zar neces otici izdavacu i pitati za misljenje, sta je pisac te knjige hteo reci, nego ces poverovati da je tvoj komsija u pravu?

To je ono sto rade protestanti, zato se i osporava njihovo tumacenje

Naravno Bog ima prvenstvo u tumacenju, ali to radi kroz crkvu, a ne kroz "komsiju". Ako ti zelis Bibliju razumeti, onda prvo nemoj ici u sekte(kod komsije), vec kod kuce citaj i slusaj njegov glas, a ne da ti neko ispira mozak pricama "sta je pisac hteo reci" i vrsi indoktrinaciju!

 

[mire000]

I jos nesto da kazem, ja sam citao NZ prvi put sa 11-12 godina, i citajuci tada savrseno sam razumeo, i nisam nasao nista protivno crkvi u tom Pismu, sve dok nisu dosle sekte i rekle "pisac nije tako mislio, nego ovako" i onda su napravili zbrku..

 

[Jovan Prezviter]

Pismo o kome apostoli i Isus govore je SZ, dok NZ nije bio opsteprihvacen u svim crkvama. Postojale su poslanice u koje se sumnjalo, kao sto je Jevrejima poslanica. Dakle kanon nije bio ustanovljen u 1. veku.. jeste postojao obicaj citanja ali nije postojao kanon. Zato crkva i donosi kanon, i vi ste isti taj kanon preuzeli.

Dakle netacna je tvrdnja da na kanonizovanje nije uticala crkva. Jeste uticala i to je neosporno!

Nije bio možda na svim prostorima opšte prihvaćen a nije ni sada. Zar ne? Recimo Dokalcedonske crkve imaju neke spise koje nemaju Kalcedonske. Opet Rimokatolici imaju neke koje nema Vizantijska Crkva kojoj pripadaju ovi prostori. No, da li to pak znači da sve zavisi od toga na kome smo prostoru rođeni? Ne naravno. Postoje jasni pokazatelji koji su spisi cirkulisali u najranijem periodu tj. od vremena neposredno nakon apostola. Seti se one naše priče o Textus Receptus-u. Vidiš taj opšte prihvaćeni tekst i citaiti cirkulišu od najstarijih vremena jer su najviše kopirani što znači da ih je crkva od najranijeh vremena najčešće koristila a sa druge strane crkveni oci citiraju te tekstove. Takođe odakle potiču ti tekstovi? Njihovo poreklo je Palestina. Zašto je to važno? Zbog toga što je Palestina prostor gde su delovali apostoli i prva i najstarija hrišćanska zajednica. Zatim se Textus Receptus širi zapadno na prostore Sirije a takođe severno na prostore Italije. U Italiji imamo prvi i najstariji zapadnoevropski novi zavet tzv. Italu. Ona je naravno izgubljena(bolje reći uništena) jer je Origen trebalo da obavi posao prepravke teksta i on je to uspešno obavio da bi Jeronim na toj osnovi stvorio Vulgatu u IV veku. Tako imamo početak tzv. "Ancestor of western family" tekst koji je osnova nastanku Douay bibliji tzv. jezitska biblija nastala u XVI veku da bi se suzbio uticar Reformacije. Međutim, naravno neke crkve u Italiji od III veka tj. u severnoj Italiji tzv. Pijemontske crkve preteče tzv. Valdežana nisu prihvatile novi Origenovsko-Jeronimovski tekst nego su ostale pri starom. Pijemontska crkva sa sedištem u Milanu ima i do dan danas očuvanu staru liturgiju korišćenu od II veka. Zašto nam je bitan njihov liturgijski tekst? Zato što u tom liturgijskom tekstu se citiraju tekstovi novozavetnih knjiga koje su bile u opticaju u to vreme-znači od II veka tj. najstarijeg perioda hrišćanstva na tim prostorima. I u tim liturgijskim tekstovima se vidi da su se koristili novozavetni tekstovi koje mi imamo u našim biblijama koje je Vizantisjska crkva konačno utvrdila u IV veku pod Atanasijem Velikim. Tako da ono što je Atanasije Veliki u IV veku utvrdio ispravno kao kanon na Laodikejskom saboru(360-375 n.e) je već odavno korišćen od strane Pijemontske crkve dva veka ranije. Tako da kanon koji mi koristimo bio je poznat davno pre nego što ga je utvridio Laodikejski sabor od strane Vizantijske crkve. To su takođe činjenice. Zato kažem da uticaj sabora nije bio od presudne važnosti za utvrđivanje kanona jer je on bio poznat u svom sadašnjem obliku dva veka pre tog sabora. A izvori su mu kao što smo videli iz Palestine gde su apostoli delovali i gde je prva crkva delovala.

Pozdrav.

 

[Jovan Prezviter]

I jos nesto da kazem, ja sam citao NZ prvi put sa 11-12 godina, i citajuci tada savrseno sam razumeo, i nisam nasao nista protivno crkvi u tom Pismu, sve dok nisu dosle sekte i rekle "pisac nije tako mislio, nego ovako" i onda su napravili zbrku..

Dragi Mire000 znaš li da Vizantijska crkva kojoj pripadaš nije oduvek imala isto učenje? Mnogo toga se menjalo vekovima. Naravno ne bih da te istorijskim podacima zatrpavam, siguran sam da znaš i sam koliko toga u Vizantisjkoj crkvi menjalo samo tokom IV veka. Ovo što sada veruju Vizantijkse crkve Istoka je daleko od toga to je ta Crkva verovala recimo do četvrtoga veka. U tom periodu je uvedeno i molitva svetiteljima i poštovanje ikona i poštovanje Marije i poštovanje moštiju...protiv čega su revnovali crkveni oci Vizantijske crkve koji su želeli da ostanu pri starom. Zato teško da ćemo od naslednica Vizantiske crkve danas moći da se ravnamo šta je ispravno a šta ne. Jednostavno, mnogo toga se promenilo u verovanju te Crkve. Zato ako ćemo se vraćati izvornoj crkvi dovoljno je pogledati šta je ta Crkva verovala pre četvrtog veka recimo.

Pozdrav.

 

[mire000]

Ikone su postojale jos iz katakombinog vremena, kada su oslikavali zidove, dakle oni koji su bacani lavovima, imali su svece i tamjan i slike i u tom periodu nastaje Bogosluzenje kakvo danas imamo, kao i pojanje. Sahranjivali su mrtve u katakombama, koje su smatrali svetiteljima. postoje dokazi. I sad ti tvrdis uvedeno je sve to kasnije?
Do 4. veka je sve to bilo potvrdjeno, kao praksa onih koje su bacali lavovima, i vi kazete to je paganizam! A drugo, kakve veze ima kada je nesto uvedeno ako se slaze sa pismom?

Inace skrenuli smo sa teme.

 

[Jovan Prezviter]

Ikone su postojale jos iz katakombinog vremena

Ne Mire000 ikone, nego slikovne predstave su bile u katakombama. Ja govorim o razrađenom sistemu bogosluženja slikama koji nije postojao pre četvrtog veka poput kađenja pred slikama, klanjanje slikama, celivanje i ljubljenje slika i molitve svecima sa slika. To je uvedeno u četvrtom veku i to priznaju i pravoslavni istoričari poput Jevsevija Popovića i dr. Inače mnogi crkveni oci su revnovali protiv tog običaja poput Epifanija Kiparskog, Jevsevija Cezariskog u IV veku kao i sabor u Elviri iz 306.n.e nazivajući ih paganskim običajima koji su ušli u crkvu.

Inace skrenuli smo sa teME

Ovo je izuzetno zanimljiva tema, ali se slažem sa tobom. Naravno nisam mislio da na ovoj o tome detaljno diskutujem, možemo o tome otvoriti posebnu temu ako želiš. Ovde sam to samo usput spomenuo. Svakako neću je dalje širiti.

Pozdrav.

 

[tripo 41]

Njanoviji biser JS je da je Bog sklonio Isusovo tijelo iz groba i dao mu novo duhovno.

 

[Jovan Prezviter]

Njanoviji biser JS je da je Bog sklonio Isusovo tijelo iz groba i dao mu novo duhovno.

Nažalost, JS ne veruju u vaskrs tela. Oni veruju u "zamenu tela". Ničije telo neće vaskrsnuti tj. biti preobraženo nego će "dobiti" novo telo tzv. "duhovno" kao što i za Isusa tvrde da je dobio duhovno telo a a ovo koje je imao je negde sklonjeno i istrulilo.

Zaista čudna nauka. Ali ne zaboravimo da su gnostici takođe pobijali vaskrsenje tela i verovali u ezoterično telo. Mormoni takođe veruju u ezoterična tela.

 

[tripo 41]

Paljenje knjiga JS

https://www.facebook.com/video.php?v=1725657417651171

i JS se sa ovim tješe kako su oni crkva Božja, dao sam repliku na njihove koment. kako to može biti mjerilo kada su i drugi napadnuti. Imamo snimke napada na advent. muslimane, pravosl. katolike itd.

 

[mire000]

Ne Mire000 ikone, nego slikovne predstave su bile u katakombama. Ja govorim o razrađenom sistemu bogosluženja slikama koji nije postojao pre četvrtog veka poput kađenja pred slikama, klanjanje slikama, celivanje i ljubljenje slika i molitve svecima sa slika. To je uvedeno u četvrtom veku i to priznaju i pravoslavni istoričari poput Jevsevija Popovića i dr. Inače mnogi crkveni oci su revnovali protiv tog običaja poput Epifanija Kiparskog, Jevsevija Cezariskog u IV veku kao i sabor u Elviri iz 306.n.e nazivajući ih paganskim običajima koji su ušli u crkvu.



Ovo je izuzetno zanimljiva tema, ali se slažem sa tobom. Naravno nisam mislio da na ovoj o tome detaljno diskutujem, možemo o tome otvoriti posebnu temu ako želiš. Ovde sam to samo usput spomenuo. Svakako neću je dalje širiti.

Pozdrav.

Cinjenica je da je postojao obicaj slikovnih predstava kao sto si i sam rekao, obicaj paljenja sveca i koriscenje tamjana.. Medjutim ovde se potura kako je cak i paljenje sveca "paganski obicaj"', a on veze sa paganstvom nema vec svoje poreklo vuce iz perioda katakombi..
Isto je i sa slikama, ista je vrsta slikarstva i dan danas, a prvi Hriscani su obicaj oslikavanja pozajmili od Jevreja..

Sto se tice obicaja kadjenja i celivanja ikona.. To jeste kasniji obicaj, ali nikako nije pogresan, jer se time ne obozava predmet , vec ono sto on predstavlja, ili se odaje postovanje nebeskoj stvarnosti.
Slicno kao kada majka poljubi sliku umrlog sina, ona ne ljubi sliku, vec onoga koga ta slika predstavlja.. Ovo nije pogresno niti biblijski, niti filozofski..

I Mojsije je podigao zmiju pa ko god je pogledao izlecio se. A zasto je bila dozvoljena fizicka predstava(nebeske stvarnosti) tada, a zasto danas nije? Kako to da u vreme Mojsija to nije bilo idolopoklonstvo, a danas jeste???

Tu se pokazuje, da crkva nema nista pogresno, nista pagansko, jednostavno , postojali su sveti predmeti tada postoje i danas, i zar stvarno treba verovati da se Bog na takvo nesto gnusa, kada je sam zapovedao da se prave ovakvi simbolicni likovi?

*Samo da odg...