Istorija i istina

[sumadinac80]

Mene pre svega interesuje koliko vremena treba da prodje da bi se istorija koliko toliko objektivno sagledavala.Zamislite npr vreme najezde Mongola.Tadasnjim stanovnicima Azije i Evrope to mora da je izgledalo kao kraj sveta.Kako danas gledamo na te dogadjaje,svima je jasno da su bitni ali za nas su to uglavnom popisi bitaka i spaljenih gradova i ne bude u nama neke emocije.Ipak mislim da sa vecom vremenskom distancom istorijski dogadjaji objektivnije sagledavaju.

 

[dejina81]

problem kod nas je sto su svi pametni, a nike nece da se uhvati i sedi u arhivu i radi.
svi sve znaju, pametni su i citali su jovana i. deretica.

ja sam procitao najmanje 4 ili pet istorija rusije posle 1917. god. citao sam i one stampane i pisane na zapdadu i one u SSSR-u. tek posle tog sam uspeo sam da donesem kakava takav zakljucak, i jos uvek povrsan...


istorija se pise tako sto 100 istrazivaca istrazuje 10 tema... pa onda mozemo da imamo kriticko vidjenje jedne teme iz deset uglova. a ne da kao kod nas jedan istrazivac istrazuje 10 tema, pa je onda on kao suvi autoritet za to.

 

[rollmilan]

Politika i ideologija su oduvek imali uticaj na istoriju . Teško je izbeći te uticaje, ponekad su ti pritisci toliko veliki da ugrožavaju egzistenciju istoričara. Međutim istoričari moraju da izdrže kako fizičke pritiske tako i unutrašnje političko-ideološke afinitete i da se drže naučne metodologije, nepristrasnosti i činjenica. Međutim kod nas nije tako (ne samo kod nas). Kod nas se istorija koristi za najsumanutije ideološke stavove , od negiranja Srpske nacije do megalomanskih ideja o Srbima kao najstarijem narodu. Ovde se prenebegavaju sve činjenice (mateijalni i pisani dokazi ) i naučni metodi , i jedino prema čemu se rukovode ti samozvani istoričari je projektovanje vlastitih patoloških želja o dešavanjima u prošlosti. Kao prema onoj narodnoj - što se babi snilo to joj se i zbilo.

 

[nvlado]

Politika i ideologija su oduvek imali uticaj na istoriju . Teško je izbeći te uticaje, ponekad su ti pritisci toliko veliki da ugrožavaju egzistenciju istoričara. Međutim istoričari moraju da izdrže kako fizičke pritiske tako i unutrašnje političko-ideološke afinitete i da se drže naučne metodologije, nepristrasnosti i činjenica. Međutim kod nas nije tako (ne samo kod nas). Kod nas se istorija koristi za najsumanutije ideološke stavove , od negiranja Srpske nacije do megalomanskih ideja o Srbima kao najstarijem narodu. Ovde se prenebegavaju sve činjenice (mateijalni i pisani dokazi ) i naučni metodi , i jedino prema čemu se rukovode ti samozvani istoričari je projektovanje vlastitih patoloških želja o dešavanjima u prošlosti. Kao prema onoj narodnoj - što se babi snilo to joj se i zbilo.

Slažem se u potpunosti s tim da politika i ideologija imaju uticaj i pritisak te ugrožavaju egzistenciju istoričara. Znam to iz ličnog iskustva. Često mi se dogodi da zaboravim svoje mišljenje, jednostavno dopustim da neko drugi utiče na mene. Mislim da drukčije ne može biti, protiv nekog ko je na vlasti i protiv onih koji slepo veruju u nešto, nema apsolutno šanse razmišljati na svoj način.

 

[rollmilan]

Slažem se u potpunosti s tim da politika i ideologija imaju uticaj i pritisak te ugrožavaju egzistenciju istoričara. Znam to iz ličnog iskustva. Često mi se dogodi da zaboravim svoje mišljenje, jednostavno dopustim da neko drugi utiče na mene. Mislim da drukčije ne može biti, protiv nekog ko je na vlasti i protiv onih koji slepo veruju u nešto, nema apsolutno šanse razmišljati na svoj način.

Ovde mogu dati sličan odgovor kao kad sam pisao o jednoj drugoj temi , pa da se parafraziram : Da li se odupreti presiji većinskog mišljenja ili ga prihvatiti ? Da li biti autentičan ili konformist ? Da li se boriti za vlastite principe ili gajiti svoj trbuh? Prvo dosta košta jer svaka pobuna i principijelnost košta. Izabere li se drugo ostaje permanentna griža savesti da je proživljen vek kukavički . Pa izaberite ?

 

[zoranknez]

Ko je oslobodio Kruševac
​

Zašto komunisti nisu mogli da navedu detalje o borbama za oslobođenje Kruševca 14. oktobra 1944? Šta o ovome kaže američki poručnik Kramer, učesnik događaja?
Da su komunisti otimali vile, fabrike, zanatske radnje i druga materijalna dobra, to je opštepoznato. Ali, da su otimali i datume - to je misterija koja još nije dovoljno objašnjena.

Za ‘'14. oktobar'' svi znamo jer je to ime najveće fabrike u Kruševcu i jedne od najvećih fabrika u Srbiji. Zna se, takođe, da se u vreme komunizma 14. oktobar svake godine u Kruševcu slavio kao dan oslobođenja grada, 1944. godine. Na tim proslavama, članovi Subnora - bivši partizani - pričali su o svojim podvizima u borbama za oslobođenje, ali po pravilu uopšteno, bez navođenja detalja...

Tek po osvajanju slobode govora, 1990. godine i kasnije, kada se pročulo da 14. oktobra 1944. godine partizani zapravo nisu ni videli Nemce u Kruševcu, i Subnor je bio nateran da se malo konkretnije izjasni o ovim događajima. Tako je objavio knjigu ‘'Oslobođenje Kruševca 1944. godine'', u kojoj jedan od negdašnjih partizanskih komandanata piše doslovce ovako: ‘'Sa potpukovnikom Crvene armije koji je prvi ušao u Kruševac i povezao se sa Keserovićem sreo sam se u zoru 15. oktobra na raskrsnici puteva Kruševac-Stopanja i Čitluk-Aleksandrovac, i tek tada saznao da su 14. oktobra Rusi ušli u Kruševac, a da su ga danas oslobodile jedinice NOVJ, tj. jedinice kojima sam tada komandovao.''
Drugim rečima, komandant partizana u toj oblasti priznaje da su njegove jedinice ‘'oslobodile'' Kruševac 15. oktobra, u koji su prethodnog dana ušli Rusi povezani sa četničkim komandantom pukovnikom Dragutinom Keserovićem...

Ali, ko je oslobodio Kruševac 14. oktobra?

Komunisti su definitivno odustali od davanja preciznog odgovora na ovo pitanje. Zato ćemo najpre pogledati kakav odgovor daje američki poručnik Elsford Kramer, koji se u Keserovićevoj rasinsko-topličkoj grupi korpusa nalazio kao saveznički oficir za vezu.
Poručnik Kramer piše da je Keserović u ovo doba imao ‘'blizu 8.000 ljudi'', tj. znatno više nego partizani. Kramer je dva puta slao partizanima pismo tražeći prekid građanskog rata, ali oni su prvog kurira ubili, a drugog vratili s teškim telesnim povredama i porukom američkom oficiru da tu nema šta da traži. Kramer zatim navodi kako su partizani ‘'počinili tolika zverstva i teroristička dela'' da on nije verovao da su pod komandom J. B. Tita! To ovako objašnjava:
- Kad sam u Kairu i Bariju bio u dodiru sa partizanima, njihova doktrina i izjave bili su bez zamerki. Ako su ove bande stvarno pod Titovom komandom, onda mi je potpuno jasno zašto britanskim i američkim oficirima za vezu nije bilo dozvoljeno da budu u pratnji partizanskih jedinica u nastupanju... Većina partizanskih zarobljenika koje sam video (zarobili su ih četnici - prim. aut.) bili su muslimani iz Crne Gore. Nijedan od njih nije bio u borbi protiv Nemaca, što me navodi da poverujem da se u Srbiji vodi jedino politički rat.
Ove bande koje opisuje Kramer komunisti inače smatraju svojim najboljim trupama: to je bila 2. proleterska divizija.
Dalje u svom izveštaju pretpostavljenima Kramer opisuje situaciju neposredno uoči 14. oktobra 1944, navodeći:
- Učestvovao sam u nekoliko četničkih prepada na naciste. Lično sam video kako nožem ubijaju stražare. Gledao sam takođe likvidiranje dva nemačka vojnika koji su tom prilikom zarobljeni, a koji su bili optuženi za zločine protiv civilnog stanovništva.'
Bili su to pripadnici 7. brdske SS divizije ‘'Princ Eugen'', koja je svoju prvu borbu imala upravo protiv Keserovićevih četnika oktobra 1942. godine. Tom prilikom, u operaciji ‘'Kopaonik'', esesovci su ubili oko 700 civila pod optužbom da pomažu ‘'bandite Draže Mihailovića''.
U zoru 14. oktobra 1944. u Keserovićev štab dolazi komandant Deligradskog korpusa major Vlastimir Vesić, u pratnji jednog sovjetskog oficira. Deligradski korpus je uspostavio vezi sa Sovjetima 10. oktobra pošto je oslobodio Ražanj od Nemaca. Od tada su Vesićevi četnici nastupali kao sovjetska prethodnica. Dogovoreno je da se od Nemaca u Kruševcu zatraži bezuslovna predaja, ali oni su to uskoro odbili. Kramer piše kako je onda sovjetski oficir rekao da će ‘'u roku od jednog sata postaviti topove na položaj''. Kramer ga je upozorio na ‘'stradanje žena i dece'', predloživši da ‘'zauzme varoš sa četničkim gerilcima''. Sovjetski oficir se složio: ‘'U redu, daćemo vam dva sata da svršite posao'', rekao je. Kramer nastavlja: ‘'Tako su četnici napali Nemce, savladali ih, i pukovnik Keserović, ruski major i ja ušli smo u varoš, praćeni ruskim trupama.''








Prema Keserovićevom izveštaju, u napadu na Nemce u Kruševcu 14. oktobra poginulo je 17 četnika, dok su 23 bila ranjena. Među ranjenima bio je i kapetan Boža Božović iz Kruševca, koga su četnici preneli u njegovu kuću. Videvši u kakvom je stanju, komunisti su ga kasnije, kada su osvojili grad, poštedeli. Nikada se nije potpuno oporavio i preminuo je 1956. godine (ima spomenik na gradskom groblju).

Prema Kramerovom izveštaju, četnici su u Kruševcu zarobili oko 1.500 Nemaca i dosta ratnog materijala. Sve zarobljenike predali su Sovjetima. Među zarobljenicima se našao i potpukovnik Fon Ševaleri, koji je, ne znajući šta se dešava, sleteo na kruševački aerodrom.
Deo Nemaca uspeo je da se povuče prema Kraljevu, pod zaštitom tenkovske jedinice koja je prethodne večeri bila poslata iz Kruševca u Stopanju. Nemački tenkisti išli su u pomoć ogromnoj železničkoj kompoziciji, koja je odvlačila opremu iz Kruševca, ali kasno su stigli: četnici su je već bili savladali, uz obostrane velike gubitke.
U međuvremenu, Kruševljani su formirali odbor za proslavu oslobođenja i svečani doček oslobodilaca. Glavnom ulicom, kroz špalir, najpre su išli četnici Deligradskog korpusa, na kamionima, a onda su nastupale sovjetske trupe na zapregama, pa sovjetska pešadija (52. streljačka divizija). Sovjetski oficir je bio ‘'oduševljen dočekom naše vojske i ogromne mase naroda'', navodi Keserović u pomenutom izveštaju. Ovaj sovjetski oficir je rekao Keseroviću i Krameru da će se četnici smatrati regularnom vojskom a partizani razoružati, jer ‘'pripadaju grupi trockista''.
Sa okićenog balkona hotela ‘'Pariz'' građanima su se obratili sovjetski oficir, američki poručnik i pukovnik Dragutin Keserović. ‘'Živeo kralj Petar!'' - uzviknuo je Keserović na kraju svog govora, a sovjetski oficir je to ponovio...


Međutim, uskoro se sve promenilo. Crvenoarmejci su uhapsili poručnika Kramera i smestili ga u istu ćeliju sa Fon Ševalerijem. Kramera su odveli u Sofiju i tek tu ga pustili. Većina četnika rasinsko-topličke grupe korpusa, Deligradskog i Varvarinskog korpusa, zarobljena je i odvedena u logor u Paraćinu. Sa oko 2.500 boraca Keserović se povukao na zapad. Prva grupa partizana ušla je u Kruševac popodne 14. oktobra. Komunisti su odmah počeli da hapse i ubijaju ‘'narodne neprijatelje''.



​

​

 

[peca 29]

Istoriju pisu pobednici -uvek,ponekada mislimo da znamo sve cinjenice u vezi nekoga dogadjaja a posle nekoga vremena dodjemo do nekih cinjenica koje bacaju novo svetlo na iste dogadjaje.Primer: 27 mart 1941 prikazan je kao da su komunisti poveli narod u proteste protiv potpisivanja pakta sa Nemackom,cinjenice su sledece da je Britanska SOE za Balkan organizovala same proteste koji su nas kasnije(6 aprila ) doveli do bombardovanja.Takodje kasnije 2000 5 oktobra desio se narod spontano (neko ce reci plisana revolucija)protiv Milosevica .Pravu istinu cemo saznati za mozda 10-20 godina,da su mozda finansije protesta davali stranci ,da je bila velika nesloga nasih tadasnjih opozicionih politicara po pitanju raspodele fotelja,da jos se nije desio 6 oktobar (i mozda i nece).Uglavnom istorija je promenljiva varijabila kojom se igraju mocnici,a mi mali crvi samo gledamo kao statisti...

 

[ndp751]

Dragi forumaši,
ja prilažem dve knjige, prva Nova istorija srpskog naroda, Dušana Batakovića

Nova istorija srpskog naroda - Istorija Srba
i Zablude četnika od Dimitrija Nejdanovića.
http://www.fileden.com/files/2008/10/27/2161401/dimitrije_najdanovic.swf.
pozdrav

 

[Uros IV]

Evo sad kad sam procitao vasu raspravu zasto je dr Jovan Deretic djetinjast kad on na svaku svoju rijec daje i objasnje i argumente (ne bitno za koju temu) i sam Deretic kaze gdje mozemo naci izvor tih informacija koje je on naso. A oni koji to misle da on nije u pravu blago meni pa zasucite rukave i podjite za njim pa ga provjeravajte ako mislite da je drukcije ( imate debate pa izvolite ) . Prvo sto nisu dosli profesori koji zastupaju Zapadnu istoriju (tj vasu iskrivljenu kako vi hocete historiju ) . Zasto nije niko prokometarisao njegove knjige ??? Stvarno ajte gdje su te bitke oko te Trakije , Dakije i Ilirije sa Slovenima (Srbima) . I na KRAJU KO SMO MI ?

 

[rollmilan]

Prvo i ovde i u drugim temama (Prava istorija Srba) je pisano i pisano o tome zašto je Deretić šarlatan tako da to lepo pročitaj , nemam nameru da sve to ponavljam.

Prvo sto nisu dosli profesori koji zastupaju Zapadnu istoriju (tj vasu iskrivljenu kako vi hocete historiju ) . Zasto nije niko prokometarisao njegove knjige ??? Stvarno ajte gdje su te bitke oko te Trakije , Dakije i Ilirije sa Slovenima (Srbima) . I na KRAJU KO SMO MI ?

Ovo što sam boldovao jeste zanimljivo pitanje - ono pokazuje koliko je naučna istorija u medijskoj defanzivi , zapravo koliko je malo prisutna na internetu i u drugim medijima. Za takvo stanje najveću krivicu snose sami istoričari koji se povlače pred jednom manitošću smatrajući da se protiv nje ne može argumentima. Donekle su u pravu ali time naučna istorija gubi medijski prostor koji je preplavljen raznim šarlatanima.

Za Urosa IV ili Ostrivojevića i za ostale koji veruju u novoromantičarske bajke doktora prava Deretića i ostalih ; Postoji knjiga od Radivoja Radića "Srbi pre Adama" gde je ovaj lobotomirao , analizirao u sitna crevca jednu mitomaniju o Srbima kao najstarijem narodu, pa ti preporučujem da pronađeš ovu knjigu i pročitaš.

Ovaj deo koji je podvučen pokazuje da ti pojma nemaš o Balkanu u antičko doba, a nije ni čudo pošto si istoriju učio preko you tube klipova gospodina dr prava Deretića. Međutim na tvoje pitanje (koje sam podvukao) neću ti odgovoriti u ovoj temi već je ti isto ovako postavi u temi o Doseljavanju Slovena a ja ću ti rado odgovoriti . Ovo je tema o Kosovskom boju zato nemoj da je gušimo o Slovenima.