Islam

[Baumaester]

Dobar dan Baumasteru!
Ja se slazem s tobom, ali mislim da takodje spada u nedostatak kulture da se negira sve sto stoji u Pismu! Ili muslimani imaju neke druge izgovore jer jedan od temelja islamskog vjerovanja jeste vjerovanje u Bozje knjige.
Zasto musliman ne bi vjerovao u zrtvu na jednak nacin kao i Isus? Ako ne bi na taj nacin, tada bi se mogao smatrati nevjernikom.
Ali smatrati Isusa Bogom je najvece nevjerstvo, bez obzira na sve izgovore.
Ne znam s koliko sigurnosti neko ce reci da Muhammed a.s. nije Davidov potomak. Da li neko posjeduje dokaze da nije?
S druge strane, mnoge price iz Pisma "pate" od djecjih bolesti: preuvelicavanja, neistina, netacnosti, itd sto svakako ne bi smejlo da umanji ukupnu duhovnu poruku (koje se ipak pridrzava samo manjina, iz razumljivih razloga).
Na primjer: koliko je bilo godina Isaku kada ga je Avraham protjerao zajedno s majkom u pustinju?

Pozdrav vojnim licima.
Nismo se razumeli, ja nisam negirao Kuran već tvrdnju da je prirodni sadržaj merilo istinitosti Kurana na koje se u zadnje vreme mnogi Muslimani pozivaju.Božija reč se potvrđuje potvrđenim događajem a to se zove ispunjeno proroštvo.
Bog je uvek na taj način objavljivao i potvrđivao a ne kroz otkrivanje prirode.Nevernicima to može značiti potvrda da ima Boga a nikako vernom narodu jer oni žele znati unapred i videti ispunjenje jer samo Bog zna tačno kad će šta biti.
Što se tiče Davida to ti je lako znati ako čitaš Pismo jer tamo piše gde ode Ismailo i kad sa majkom a ko osta i od čijeg kolena se ko rodio.

Vidiš, kažeš Pismo ima protivrečnosti i neistina a u Kuranu se poziva da se okupe oko KNJIGE pa oko koje to knjige koja je tad postojala hoće okupljanje ako je ta knjiga neispravna?
Prvo treba sesti i odlučiti da li verovati Muhamedu i onda i Pismu ili odbaciti Muhameda i Pismo jer Muhamed nije pominjao Kuran već knjigu koja je imala sledbenike a ima ih i danas. Nije pozivao na svađu već na učeje iz KNJIGE.
Što će mu sledbenici i knjiga kad ne valja?
Kultura je jedno a istina je drugi pojam.
Reci ti koliko je (jer te to već pitah na onom forumu) bilo godina Isaku kada je proteran ISMAILO sa majkom AGAROM.
Gore si malo izmešao redosled.No to je dobro ako želite da se odreknete Ismaila i postanete Jevreji onda je Ismailo ostao a Isak oteran sa Sarom.
Pozdrav.

 

[harrybonnot]

Akio su vjernici vojna lica mogu biti samo muslimani 8od tri "nase" religije) bez straha da ne budu grijesnici.
Hriscanima je svakako Isus zabranio da se lacaju oruzja, a muslimanima je dozovljeno samo da se brane, ne i da napadaju.
Zbog hriscanskog odbacivanja Hristovog nauka, imamo posljedice: nered, zlocince, kradje.....

ako zelis komentirati ispunjenost Kur'ana danasnjim najmodernijim naucnim ucenjima, nema problema. ne postoji ni u jednoj grani nauke nikakvo osporavanje, dok je Pismo veoma upitno i na nekim mjestima neodrzivo.
Na primjer, sami pocetak Pisma: Bog je Svijet stvorio za sest dana se osporava bez problema i to na nivou vec osnovne skole.
Kako mu vjerovati, onda? Kojem dijelu?

S druge strane, ako smatras da je ispunjenje kroz razapinjanje Isusa, ako to tvrdis, vidjeces da nije nista o cemu se ne bi moglo diskutovati:
- Bog je rekao da ce potopiti Svijet, pa nije, spasao je Nou
- Bog je rekao da Avram treba zrtvovati sina, pa ga je ipak zamijenio ovonom
-Bog je rekao da ce zrtvovati Isusa, pa ipak ge je zamijenio Prividjenjem

Ako pricamo pricu o vaskrslom Hristosu, onda se postavlja pitanje da gdje je onda?
Dakle, nije vaskrsao.
Katolici kazu takodje da nije uskrsao, nego da je to Bog (trosjtvo).
jedno je sasvim logocno: Bog ga je uzeo Sebi.

Sto se tice Davida, ta znas da je boravio dugo medju Ismailovcima.
A rodoslovlje se racuna po muskom, a ne zenskom dijelu sexualne zajednice.
Mislis li da je David bio bez zene za vrijeme boravka medju Ismalovcima?
Nisu li ga zbog toga Izraleci opisali kao da je poludio? Da mu oni sude!? Kao sto danas sude boljima od sebe! Iako je David jedan od cistih Bozjih poslanika, onaj cije prijestolje ostaje dovijeka?

Muslimani zovu da se svi oko Knjige okupe, one koja poziva na Istinu, a to je Istina o Jednome Bogu.
Koji nije opcio sa zenama, koji je Vjecan i Svemoguc, ali se ne pretvara u neka bica ne bi li izvrsio Svoju Volju, jer Njemu se sve pokorava onoliko koliko On hoce.
Taj Bog Koji je Jedan i Koji je Svemoguc je Milostivi ili Allah. Mozes reci i Bog, jer drugi svakako ne postoji.

Da ti onda odgovorim:
Kada se Isak rodio Ismailu je bilo 14 godina (jer je Avram dobio sina Ismaila u 86 godibni, a Isaka u 100. godini).
Kada se Ismilo igrao sa Isakom Isak je morao biti sposoban za igru, recimo dakle da mu je moglo biti oko 5 godina.
Tada je Ismailu moglo biti oko 19 godina!

Kako je onda Avraham mogao natovariti na ledja Agari sina od 19 godina, uz to jjesinicu vode i jos kruha, ako nije neka magija naroda bezboznickih?

Mislim, nema logike. Kako cu vjerovati u nesto sto nema logike (nije istinito)?

Ali Pismo svakako sadrzi Bozje Rijeci, tu nema sporenja.
Samo sto se sljedbenici Pisma ne pridrzavaju Bozjih Rijeci, nego komentatora, pjesnika, pisaca i svecenstva.

 

[Baumaester]

Poštovani,mnoge elemente iz Pisma ne možete razumeti a meni nije jasno zašto, da li ne želi ili je silna predrasuda koja parališe mozak?
Evo sad čitamo zajedno I Mojsijevu 21. 14 da vidimo koliko je tvoja konstatacija daleko od pisanog teksta.

,,I Avram ustav ujutru rano, UZE HLEBA I MJEŠINU VODE, (to uzima ) i DADE Agari (šta joj dade? Ono što i uze)metnuvši joj na leđa, (šta metnu na leđa? ono što uze) i dijete, i otpusti je...,,
Taksativno je navedeno šta je uzeo i stavio naleđa a po završanom navodu šta uzima i stavlja na leđa nastavlja dalji opis da uze dete i dade joj ga i ne kaže stavi na leđa jer se na hleb i mešinu ne stavlja dete već ga dade da ga povede a ne da ga nosi.
Druga greška je da je Isak imao 5 godina jer Pismo ne trpi proizvoljnosti jer piše da je onog dana kad Sara odbi Isaka od sise odmah potom on odpusti Agaru ROBINJU i sina joj.Deca ne sisaju 5 godina. Deca uglavnom sisaju 1 godinu a ekstremno do 2 godine.Ako ćemo na šalu onda ima i mnogo starijih u tom položaju...
U svakom slučaju Agara ne nosi na leđima Ismaila već momka i naznam otkud ti ta ideja kad ne piše tako?

O Isusu ne vredi da ti pišem jer on za tebe nije Mesija kao što piše u Kuranu jer da jeste onda bi znao šta znači ta reč i koja je služba Mesije.
Ako nađeš da je mesija došao da malo prošeta i opet ode gore onda nije doneo nikakvi zakon niti je otkupio grešnika zato što je Bog najavio telo kao žrtvu a kad toga nema onda Boga načiniste lažom.
Kad bi se želela razumeti žrtva i njen smisao i videti najave o žrtvi i Mesiji kao telu koje će spasiti narod onda nebi odbacili Boga ni Mesiju već bi se spasili priznanjem jernemaš šta dati za otkup duše ali Bog ima i dao je pa ako tu pomirnicu nemaš ostao si u grehu a plata za to je večna smrt.
Nema dela koje te može spasiti zato Bog to učini kroz telo koje po Duhu zače a ne po čoveku da bi se greh mogao satrti i vlast smrti.
Beu toga si i dalje u pobuni a Bogu nemaš čime platiti za otkup niti mu treba išta tvoje jer je to sve Njegovo samo mu treba tvoja poslušnost i vera u Njegovu reč i ispunjenje obećanja.

Pozdrav.

 

[harrybonnot]

OK.
Slaezmo se da je Ismailu bilo najmanje 15 godina?
A moglo je biti i vise, obzirom da se igrao s njim, nemoj me pokusati zamlacivati kao sto si pokusao, jer :
" A u dan u koji Izak bijase od sise odbijen Abraham priredi veliku gozbu.
Jednom opazi Sara gdje se sin koga je Egipcanka Hagara Abrahamu rodila igra s njezinim sinom Izakom...." Postanak 21:8-9

Gledaj sada dobro, ako neces da te nazovem obmanjivacem, gledaj, ne pise: na dan kada je Izak odbijen od sise Ismail se igrao s njim...., nego nekada mnogo kasnije, ukoliko uopste imas poojma o jeziku.



Da vidimo sljdece sto bi ti htio osporiti a nece ti ici za rukom, jer tamo stoji:
"Rano ujutro Abraham uze kruha i mjesinicu vode pa dade Hagari; stavi to na njezina ramena, zajedno sa djecakom te je otpusti" - Postanak 21:14

ali, da ne bi bilo zabune, nemojmo se igrati predpostavkama:
"Potrosivsi vodu iz mjesinice, ostavi dijete pod jednim grmom a sama ode i sjede nasuprot, koliko luk moze dobaciti" Postanak 21:15-16

Zar bi djecaka od preko 15 godina mogla ostaviti pod grmom a ona otici da ne cuje kako place, jer ne moze do nje?
Koji je, kako Biblija kaze: kao divlje magare?

Tako da majstore kako vidis nemas argumenata.
Druga je stvar tvoja masta.

OIsus je bolje da ne pises u moje ime. Jer to sto velis nije istina.
Isus je meni Mesija (Hrist). Da te ne bih ljuljuskao, tako u Kur'anu pise: Isa je sin Merjemin, Mesih, Rijec od Allaha, Znamenje ljudima i on i njegiova majka do Kraja svijeta.
Sto bi se prevelo kao:
Isus je Mesija, sin Marijin, Rijec od Boga ..... (dalje je valjda jasno i ne treba prevoditi)

IO Potpo svijeta je najavljen pa se nije dogodio.
I Avrahamov sin je trebao biti zaklan pa nije.
I isus je trebao biti pogubljen, pa nije.
O cemu, o kakvoj lazi govoris?
Boge j Milostiv, odaziva se molitvi.
Pa kad je Isus zavapio: otkloni ovaj kalez od mene, uslisio ga je Svemoguci Bog. Bez da se umanji zloca onih koji su ga osudili i htjeli razapeti, kao i Isusova spremnost da se pokorava Bozjoj Volji.

A taj spas.... nije u zrtvi, nego u Botzjoj Milsoti, ako imas pameti.
Po tvojoj izvrnutoj logici, Avraham nece u Raj i nece biti spasen. nece ni David (pa kako mu carstvo stoji dvojeka), niti ce iko koji je rodjen prije Otkupa, ma kako pobozan i dobar bio?
Ne slazem se s tobom, ti nemas pokrice u Pismu, u Jevandjelju svakako nemas, bez obzira na tvoje napore.

I tebi pozdrav i neka ti Bog da snage da nadjes Istinu.

 

[Baumaester]

Pozdrav.

Kažeš:
,, A u dan u koji Izak bijase od sise odbijen Abraham priredi veliku gozbu.
Jednom opazi Sara gdje se sin koga je Egipcanka Hagara Abrahamu rodila igra s njezinim sinom Izakom...." Postanak 21:8-9

I šta je problem...opet predrasuda?Kod mene se ovamo igraju sa decom od par meseci i godinu i dve i redom. I da piše da su igrali fudbal a ne samo da se igrali opet nisi u pravu jer dete od godinu ili malo više može da hoda (moj je sa 7 meseci hoda). Za igru nije potrebno 5-6 godina jer dete u krevetcu se sa nekoliko meseci sedeći igra igračkama i braća sa njim.

,,Da vidimo sljdece sto bi ti htio osporiti a nece ti ici za rukom, jer tamo stoji:
"Rano ujutro Abraham uze kruha i mjesinicu vode pa dade Hagari; stavi to na njezina ramena, zajedno sa djecakom te je otpusti" - Postanak 21:14

Ja ti citirah iz mojih pisama a neznam ko je izdao taj prevod koji ti čitaš jer i sam vidiš da je naopak. Sad te razumem i ja kad bih čitao naopak Kuran nikad se nebismo složili.


,,Zar bi djecaka od preko 15 godina mogla ostaviti pod grmom a ona otici da ne cuje kako place, jer ne moze do nje?,,

Ako nekoga kao poslušno dete ostaviš negde i odeš rekavši mu da tu bude onda će dete tamo i biti.Nisi u vezi značenja reči Mesija koja dolazi od Hebrejskog objasnio koje značenje ima jer je i kod tebe semitski koren jezika pa bar to trebaš razumeti i onda nebi mogao reći da nije postradao jer nema dvojica Mesija i zna se koja je Njegova služba pa budi ljubazan i odgovori.
,,A taj spas.... nije u zrtvi, nego u Botzjoj Milsoti, ako imas pameti.,,

Ti zadrži pamet ja ću veru pa šta koga spasi neka mu.


,,Po tvojoj izvrnutoj logici, Avraham nece u Raj i nece biti spasen. nece ni David (pa kako mu carstvo stoji dvojeka), niti ce iko koji je rodjen prije Otkupa, ma kako pobozan i dobar bio?
Ne slazem se s tobom, ti nemas pokrice u Pismu, u Jevandjelju svakako nemas, bez obzira na tvoje napore.

I tebi pozdrav i neka ti Bog da snage da nadjes Istinu.

Moja logikanema veze sa onim što si ti rekao jer tako nešto mi ne pada na pamet niti piše (opet predrasuda).
Avram je verovao Bogu i želeo poslušnost pokazati kroz prinos sina Isaka. David napisa u psalmima mnoge verne reči nadajući se u obećanje i prihvatajući narečenu žrtvu.

Pismo je sebi najbolje pokriće.
Istina je našla mene tako da ja ne moram nju tražiti zato sam zahvalan Bogu.
Pozdrav.

 

[harrybonnot]

Lijepo je receno: svako nadje ono sto trazi.

Izmedju "gozba" i "jednom" je poveci vremenski period, ali neka ti bude: neka je odbijen od sise odmah po rodjenju.
(pogledaj koliko je dijete imalo da doji)
Ismailu je ipak najmanje 14 godina! To je covjece momcic, i to kao divlje magare kako ga opisuje Biblija!
Kakav plac, kako li ga ostavi ispod grma, budi realan, kakva li cuda, kakvo li tovarenje... to sve nema smisla.
Ako pogkledas filomove o tim dogadjajima vidjeces da su predstavljeni skoro kao vrsnjaci, njih dvojica brace.
Dok muslimani nisu skrenuli paznju na godine po Bibliji. I sada odjednom pamet na sve strane, ali vise da s epokusa negirati. To nece uspjeti.

Ako ne priznamo da je prevod naopak.
Pa mi pokusaj dokazati koji nije naopak.
kako znas da je tvoj prevod ispravan?

Pa ako je David vjerovao u narecenu zrtvu zasto ti ne vjerujes po istom Pismu (nadajmo se da nije naopako) da je Muhammed poslanik?

 

[Baumaester]

Pozdrav prijatelju.
Nemam potrebe a verujem ni ti da se ubeđujemo, ti veruješ tako ja ovako i neka tako ostane ako je to po Božijoj volji.
Godine nisu sporne već ,,tovarenje,, na leđa jer u mojim prevodima to ne piše ali ako neko od hrišćana ima u svom prevodu nek mi navede taj citat i iz kojeg prevoda je da bi videli šta se ispod žita provlači.
Poznato je danas da većina crkvi prevodi Pismo i na svoju vodenicu nagone vodu pa me nebi iznenadilo da u svem tom još neko nije našao za zgodno da prevede hrišćansku knjigu ...ko zna?
Zamisli prijatelju sad ortodoksnog ,hrišćanina, koji baš nije nešto voljan da čita Kuran i on počne pod imenom neke kuće da prevodi Kuran i napravi vam unikat...

Ko je poslanik to Bog zna a ja nisam kompetentan da to odlučujem niti želim. samo znam iz proročkih spisa (mnoštva proroka) na koji princip Bog vodi narod i kako pokazuje potvrdu za sve. Na sve to tu je Duh Sveti koji svedoči o pisanoj reči pa mi nije potrebno obeđivanje, zato ti želim puno uspeha u životu i mir od Boga a od mene pozdrav.

 

[harrybonnot]

Dakako, slazemo se da svako moze da vjeruje kako hoce. Za temelj vjerovanja svakako mozemo uzeti Pismo, i moze se desiti da Pismo (prevod Pisma) nije valjan, zar ne? I ukoliko citiramo nevaljana Pisma, odnosno nevaljane prevode Pisama, dolazimo u situaciju da nam vjera nije ispravna. I tu se slazemo.
Iz mog nevaljanog prevoda Avraham jke natovario njoj na ledja, i ona je po istom tom prevodu ostavila dijete ispod grma da place, a ona se domakla da ga ne cuje, sto svakako nije primjereno o nije logicno da majka ostavi petnestogodsinjaka(ili jos starijeg) a ne da bude s njim ma kako da im je. Primjere te nelogicnosti mogao si videti kada je bombardovana Srbija: ni jedna majka nije ostavila dijete , a kamo li odraslo, nego ge je tjesila, a vise takvo dijete nju.
Ali u redu, neka bude, prevod moga Pisma je neispravan, iako je zvnaicano stampan u velikom primjereka, a urednici se potpisuju kao dr.Bonaventura Duda i Dr. Jerko Fucak godine 1974.
Pitam s eonda koliko je uopce ispravna katolicka, pa i hriscanska religija?
Ima jos takvih stvari, ali hajde da zanemarimo Stari zavjet, mozes li mi reci na osnovi tvog ispravnog prevoda Evandjelja, u koliko se koljena i i u koliko predaka razlikuju Isusova rodoslovlja?
Odnosno, da lie je Isus Davidov potomak?

 

[Baumaester]

Matej beleži rodoslov pa ako ima nešto sporno ti postavi da vidimo.
Imam i navedene prevode i u njima ima dosta proizvoljnost zatosam ih ostavio po strani davno.
Ako se ne varam tema je Islam, ali možemo se osloniti i na Pismo kao merilo ako se ono priznaje u Kuranu.
Pozdrav.

 

[harrybonnot]

Iako izgleda tebi nelogicno govoriti o pismu na islamu, ja mislim da nije. Razlog je sto je musliman ona koji vjeruje u Boga, Bozje andjele, Bozje knjige, Bozje poslanike, Sudnji dan i da se sve dogadja s Bozjim odredjenjem.
Dakle, Pismo je sigurno u razmatranju kod muslimana, Stari i Novi zavjet, bez sumnje.
Medjutim, Pismo, kao sto i sam tvrdis, postoji u raznim varijantama, dozivljlavalo je preinake, neki dijelovi su usvajani, neki odbacivani, a Kur'an jasno kaze: ljudi su dopisivali Pismo, ubacivali su dijelove svojim rukama upisane.
Nadam se da shvacas bar iz dosadasnjeg dijaloga s muslimanima da se ta tvrdnja ne moze osporiti, ako nisi vec pratio dokumenta prvog drugog i sljedecih koncila.
Cesto nailazim kod krscana na misljenje da se ne trebam baviti Pismom, jer to navodno njihova knjiga. pri tome tvrdeci da je svako slovo od Boga, da je Bog licno pisao Pismo!
Takva tvrdnja je besmislna i nevernicka, na kraju, jer one nesuglasice u raznim dijelovima ne mogu poticati od Boga Svemogucega!
Predpsoavljam da znas kako je takvo misljenje besmislno, jer Pismo je stampano za svakoga ko zna da cita, ili kome mogu da citaju.
Razmiljksanje o Pismu, istrazivanje Pisma je zadatak svakog covejka, bez obzira da li je vjernik ili nije vjernik.


Isusova rodoslovlja pisali su Matej i Luka.
Upisana jedno pored drugoga po istom redoslijedu otkrivaju da se razlikuju u 17 pokoljenja!

Rodoslovlje po Luki je naime duze za sedamnaest imena.
Sljedece sto se otkriva jeste da se uz to imena Isusovih navodnih predaka razlikuju u oko 30 slucajeva!

Nadam se da ces me postedjeti truda da ti prepisujem obzirom da imas svoj primjerak Pisma za kojeg tvrdis da mu je prevod ispravan.

Cak je i Pavao upozorio da nije dobro da se ljudi bave rodoslovljima, jer tada pada njegova kompletna nauka o Isusu kao Alfi i Omegi, kao Davidovom potomku, kao Bozjem sinu itd.

Isusa jeste rodila majka Marija bez da ju je takla muska ruka.

kako ce onda Isus biti bilo ciji potomak, pa i Davidov?

Obracam se tebi, uzdajuci se u tvoj razum vise nego u emocije, smatrajuci da imas dovoljno razuma i postenja da priznas da je to nemoguce, i u stvari bogolhula, nije li?

I molim te da razumijes da nisam neprijatelj tebi ili bilo kome, nego da piosem direktno uzdajuci se da ces me shvatiti kao ljubitelja Istine, a ne provokatora.

Kada se o ovome pise na islamu, vidis da ima smisla, jer se sasvim potrdjava islammsko vjerovanje (eksplicitno Kur'an) kome se ne moze naci nikakva zamjerka, nelogicnost ili kontradikcija. Zato ima smisla.
Po svemu sudeci, nakon dugodoisnjeg moga istrazivanja raznih religija i filozofija ja mogu reci samo jedno, bez obzira na moguca negodovanja ili osporavanja, da covjek kao vjernik moze biti samo jedno: musliman.
Ako ni iz kojeg drugog razloga ono sto musliman u prevodu s arapskog znaci: onaj koji je odan Bogu.
I nikome do Bogu.