O krsnoj slavi
- Začetnik teme zexmon
- Datum pokretanja
VIP
- Učlanjen(a)
- 14.07.2011
- Poruka
- 19.107
Ne, zato sto je paganska filozofija starija od Hriscanske, pa ne moze paganizam preuzeti nesto sto jos nije postojalo.
Član
- Učlanjen(a)
- 28.03.2013
- Poruka
- 13.255
Dokazao si gore i sam da je "mitraizam preuzimao" - to tvrde i naucnici!
Ako nisu preuzimali, onda je Isus "pagansko - rimska izmisljotna" i nije ni postojao!!!
Tamo ces ga napadati za "paganizam", ili ces biti uljudan??? Verujem ovo drugo.
- Učlanjen(a)
- 22.07.2016
- Poruka
- 11.398
Mire, ovde raspravljamo i sa istorijskog i sa aspekta Pisma. Ne znam zašto bi to razdvajali? Jer to je sve povezano. Sa aspekta Pisma nemamo svedočanstvo za takve običaje. Oni su ušli u Crkvenu praksu kasnije. To je osnov za dalje. Sada pokušavamo da dokučimo poreklo tih običaja. Pošto ih nema u Pismu i ranoj Crkvi onda razmišljamo odakle su došli? I vidimo da su takvi običaji praktikovani u paganskom svetu na istovetan način i na iste dane u nekim slučajevima. Videli smo da se 25 decembar slavio kao rođenje boga Sunca u rimskim svetkovinam Brumalijama, u staroslovenskim svetkovinama Koleda, kao i u Mitraizmu. Za Mitraizam je bilo sporno da li je tek sa Aurelijanom 274.n.e počeo da se praktikuje 25 decembar kao dan rođenja Mitre jer se zna da su Mitraisti taj dan praktikovali i videli da nepostoji nikakvo svedočanstvo da se 25 decembar nije praktikovao u Mitraizmu kao uspomena na rođenje Mitre pre 274.g već je jasno da je Mitraizam na taj dan slavio rođenje Mitre. Dakle, ne postoji dokaz kao što si Mire ti tvrdio da je 25.dec. kao dan rođenja Mitre uveden tek 274. Ali kao što rekoh u Brumalijama i Koledu je taj dan poznat još pre pojave hrišćanstva. Tako da je uticaj Mitraizma i ostalih sunčevih svetkovina svakako uticao na crkvenu praksu slavljenja 25.decembra koja se pojavila krajem II i početkom III veka
Ne radi se Mire o pristrasnosti nego o razgraničenju prioriteta. Pismo mora biti na prvom mestu a tradicija mora biti potčinjena duhu Svetog Pisma. To ne znači da sve tradicionalno treba odbaciti samo po sebi već tradicija može biti prihvatljiva samo ako je u duhu Pisma tj. ako nije protivna osnovnim postulatima Pisma. Na primer slavljenje svetaca, molitve svecima i za njih ne samo da nema primera u Pismu nego je po "duhu" strano i suprotno Pismu jer Pismo uči da se trebamo u molitvi obraćati samo Bogu, slaviti samo Boga a ne ljude i da Bog ne dozvoljava bilo kakav religiozni čin usmeren prema stvorenjima već to pripada samo Bogu. Zato je takva tradicija recimo neprihvatljiva kako stoga što nemamo je u Pismu tako i stoga što je u suprotnosti sa duhom Pisma i načelima u njemu iznetih. Takođe i za to se može sa istorijskog aspekta utvrditi da se počelo praktivovati kasnije od kraja II i poč. III veka. E zato moramo Pismo staviti na prvo mesto i nikako ga ne možemo izjednačiti sa tradicijom. Kao što rekoh tradicija mora biti preispitana da li je utemeljenja u Pismu.
Član
- Učlanjen(a)
- 28.03.2013
- Poruka
- 13.255
Dobro, jel ti citas napisano???
Jel tebi Isus "paganska izmisljotina rimljana"???
Ja sam frapiran!
Jovane, ne razgovaramo mi o pismu dok god mi ti ne das istorijske "navode" da je crkva "preuzimala paganske obicaje", ili ne priznas da to sto navidis "nisu istorijske cinjenice vec vase teorije", a koje se zasnivaju na "slicnostima", i lepo priznas da po vasem principu "mozemo i Isusa i celo Pismo proglasiti pagansko - rimskom izmisljotinom"!
Odbijam da dvolicno pristupam temi, kao sto vi ovde radite, i da ignorisem cinjenicu, da je po vasem rezonovanju "i Isus paganska izmisljotina i da nije ni postojao"!
To vam je izmedju ostalog rekao i pisac knjige "vavilonska misterijska religija" - koji se iste "odrekao"!
- Učlanjen(a)
- 22.07.2016
- Poruka
- 11.398
Mire000, mislim da sam dovoljno rekao po pitanju svega što smo ovde u vezi paganstva pokrenuli. Videli smo kroz istoriju kako su elementi paganstva ušli u crkvenu tradiciju(naravno ne u svaki deo iste ali nažalost u dosta slučajeva) i nastavili da obitavaju na isti način kao i u prethrišhrišćanskom periodu. Videli smo i dosta svedočanstava pravoslavnih pisaca koji to priznaju. Ti kao što rekoh jedino možeš da pokušaš da dokažeš ono u vezi datuma slavljenja Mitre da se taj datum nije slavio na 25.decembar do 274 godine. Međutim, kao što rekoh u Brumalijama i Koledarskim svečanostima kod Slovena se zna da je isti datum proslavljan. Sa druge strane smatram da grešiš što imaš iste aršine odbrane tradicije i Biblije. Da bi opravdao tradiciju ti nažalost moraš da opovrgneš Bibliju tj. hoćeš da kažeš pa eto i Biblija se može istim aršinima kojima se kritikuje tradicija istovetno oboriti. Grešiš jer kao prvo stavljaš tradiciju i Bibliju i isti koš. Sa druge strane kao što rekoh za Biblijske navode danas postoji toliko naučnih potvrda i ima ih sve više i više te je Biblija jedna izvanredno ozbilna knjiga. Sa druge strane opravdati neke tradicionalne postulate je izuzetno teško i mora se pribeći teškoj filozofiji jer jednostavnim metodama razumevanja one ne mogu opstati iz prostog razloga jer nemaju potvrdu u Pismu i suprotne su čak duhu Biblijskog pogleda na svet. Zato je potrebno uložiti mnogo bespotrebnog truda nebi li se nekako moglo opravdati ono što nema korena u Bibliji i ranom hrišćanstvu. Zato kažem porediti Bibliju i tradiciju i na isti način rezonovati je potpuni promašaj. A nama Hrišćanima Biblija mora biti na prvom mestu kao izvor vere. Zato ovo pitanje Mire pretresamo i sa Biblijskog i sa istorijskog aspekta. To je nerazdvojivo.
Ps. Za Isusa recimo postoje istorijska svedočanstva nezavisna od Biblije poput Josifa Flavija, Tacita, Plinija Mlađeg kao i kod neprijatelja Hrišćanstva u I veku poput Jevrejske Sinagoge u spisima Mišne i Gemare...daleko od toga da je Isus samo opisan u Bibliji kao ličnost.
Član
- Učlanjen(a)
- 28.03.2013
- Poruka
- 13.255
Mire000, mislim da sam dovoljno rekao po pitanju svega što smo ovde u vezi paganstva pokrenuli. Videli smo kroz istoriju kako su elementi paganstva ušli u crkvenu tradiciju(naravno ne u svaki deo iste ali nažalost u dosta slučajeva) i nastavili da obitavaju na isti način kao i u prethrišhrišćanskom periodu. Videli smo i dosta svedočanstava pravoslavnih pisaca koji to priznaju. Ti kao što rekoh jedino možeš da pokušaš da dokažeš ono u vezi datuma slavljenja Mitre da se taj datum nije slavio na 25.decembar do 274 godine. Međutim, kao što rekoh u Brumalijama i Koledarskim svečanostima kod Slovena se zna da je isti datum proslavljan. Sa druge strane smatram da grešiš što imaš iste aršine odbrane tradicije i Biblije. Da bi opravdao tradiciju ti nažalost moraš da opovrgneš Bibliju tj. hoćeš da kažeš pa eto i Biblija se može istim aršinima kojima se kritikuje tradicija istovetno oboriti. Grešiš jer kao prvo stavljaš tradiciju i Bibliju i isti koš. Sa druge strane kao što rekoh za Biblijske navode danas postoji toliko naučnih potvrda i ima ih sve više i više te je Biblija jedna izvanredno ozbilna knjiga. Sa druge strane opravdati neke tradicionalne postulate je izuzetno teško i mora se pribeći teškoj filozofiji jer jednostavnim metodama razumevanja one ne mogu opstati iz prostog razloga jer nemaju potvrdu u Pismu i suprotne su čak duhu Biblijskog pogleda na svet. Zato je potrebno uložiti mnogo bespotrebnog truda nebi li se nekako moglo opravdati ono što nema korena u Bibliji i ranom hrišćanstvu. Zato kažem porediti Bibliju i tradiciju i na isti način rezonovati je potpuni promašaj. A nama Hrišćanima Biblija mora biti na prvom mestu kao izvor vere. Zato ovo pitanje Mire pretresamo i sa Biblijskog i sa istorijskog aspekta. To je nerazdvojivo.
Ps. Za Isusa recimo postoje istorijska svedočanstva nezavisna od Biblije poput Josifa Flavija, Tacita, Plinija Mlađeg kao i kod neprijatelja Hrišćanstva u I veku poput Jevrejske Sinagoge u spisima Mišne i Gemare...daleko od toga da je Isus samo opisan u Bibliji kao ličnost.
Ne, nismo videli nijedan dokaz, upravo je suprotno, vi sami protiv sebe govorite, a moj posao ovde je lak, jer vi nista ni nemate..
Vi se samo izvlacite skretanjem teme i to je sve, videli smo jedno veliko NISTA - nepostenje i pristrasnost..
Mnogo govorite da bi ste sakrili neznaje i sakrili laz, "bombardujete"..
Ja malo govorim ali moje je dovoljno..
Nije na meni da ja ovde dokazujem vama, vec je moje da oborim ono sto vi dajete i do sada sam sve oborio, hvala Bogu.
25. decembar se 'nije slavio pre nastanka Hriscanstva" u Rimskom carstvu, niti u mitraizmu, vec je rec o "sinkretizmu", odnosno o "preuzimanju Hriscanskih ideja od strane pagana" (mitraista). Tacno je da su se slavili drugi datumi pocevsi od 17-25 , ali ovaj zadnji datum nije se slavio, i zato Aurelije donosi naredbu da se i on proslavja, jer su njega Hriscani drzali, i samo iz tog razloga "potiskivanja narastajuceg Hriscanstva", mitraizam preuzima 25. decembar i "sve ostale Hriscanske ideje", - ukljucujuci i "ideje o mesiji", pa je "bog sunca mitra, drugi Isus Hristos".
Videli smo da je mitra: "rodjen od device, da su dosli pastiri, da je organizovao tajnu veceru a potom se vazneo na nebo" - a paralela je mnogo vise sa Isusom, dakle "sve su preuzeli od Hriscana" a vi tvrdite upravo suprotno, "da smo mi preuzeli od mitraista"!
Ovo je suludo!
I takvo nesto tvrditi znaci cak i samog Isusa nazvati "paganskom izmisljotinom".
Sem toga, "preuzimanje Hriscanskih ideja od strane rimljana i pagana", nisam ja izmislio, vec to tvrde strucnjaci, naucnici i istoricari..
Vi ste izvrnuli istoriju, insistirajuci na nekakvim "slicnostima" (a svaka religija ima slicnosti sa prethodnom), ili je usko vezana "narodnim obicajima" , i otisli ste toliko daleko, da ucenje Hriscanstva povezujete cak i sa "vavilonskom religijom" a ona je izumrla vekovima pre njenog nastanka, povezujete je i sa "staroslovenskom" (povezacete je sa bilo kojom cak i ako nema veze, npr. sa "budistickom" samo da odrzite "mit")..
Hriscanstvo nema apsolutno nikakve veze sa paganizmom, i ja odgovorno stojim iza toga...
Ti ovde skreces temu na Bibliju, da bi sakrio svoje neznanje i lazi, a Biblija nije protiv ni jednog crkvenog obicaja.
Kada bude doslo vreme to cu dokazati Biblijom..
A sada sam mislio da ste dovoljno posteni da dokazete svoje tvrdnje "istorijom", jer ste na "istoriji insistirali", te iznosili "istorijske" a ne "teoloske" tvrdnje, i cak to nazivali "cinjenicama"!
Sada posto vam je ponestalo istorijskih tvrdnji i posto ste dospeli u "corsokak" mislite da cete se izvuci nekakvim "teoloskim" tvrdnjama???
Samo da te obaveatim da se necete izvuci nikakvim teoloskim tvrdnjama, jer nijedan obicaj nije suprotan Bibliji!
Toliko o tome, i necu vise da odgovaram na isprazne i suvoparne postove. Kad nastavite sa istorijom, onda cu vam i odgovarati..
Imaju ljudi oci, nek citaju sta sam ja pisao, a sta ste vi, pa nek vide da niste "nista" dokazali!!!
Poslednja izmena:
- Učlanjen(a)
- 22.07.2016
- Poruka
- 11.398
Mire, gde je dokaz da u Mitraizmu se uvodi 25.decembar prvi put 274 godine? Ako ćemo na istoriji ostati evo probaj ovo dokazati.
Kao drugo Brumalije su se slavile 25 decembra, to i sam prznaješ. Takođe i Koledo kod Slovena. Ako su Sloveni ovo preuzeli od Hrišćana kako je to moguće kada nisu bili u dodiru sa Hrišćanstvom do 7-og veka, eventulano 6-tog?
Kao treće, znamo da se dan Hristovog rođenja slavio i na druge datume...20.april...zašto onda ako su pagani preuzimali od Hrišćana dane za rođenje Mitre, nisu preuzeli i druge datume? Zašto su samo 25 decembar preuzeli? Kako to da preuzmu(ako su preuzeli) baš onaj datum koji je isti kao u drugim sunčevim kultovima?
Evo ovo je Mire sve ostalo otvoreno...bilo bi dobro da daš neki od odgovora ako možeš.
Ako je ovo slavljenje u skladu sa Biblijom zašto nemamo u Bibliji datum Hristovog rođenja? Da je datum tačan i važan Biblija bi o tome nešto rekla posebno što se radi o rođenju Sina Božijeg a ne bilo koga?
No, Mire meni je žao ako si ti ovu moju prepisku shvatio kao neku želju za prepucavanjem...tema je ozbiljna i zato sam ovoliko podataka izneo. Zato Mire000, na tebi je da odgovoriš na ova pitanja iz istorije pa ćemo onda na Bibliju i teologiju kako ti kažeš. Ja sa zadovljstvom čekam da sa Biblijskog aspekta pretresemo običaje jer smatram da je Biblijom najvažnije nešto potvrditi ili obrnuto.
Pozdrav.
VIP
- Učlanjen(a)
- 14.07.2011
- Poruka
- 19.107
Mire, pokreni um, izgleda kao da spavaš.
Nije Isus paganska izmišljotina Rimljana, jer Rim je postojao pre Isusa.
Kada se Isus pojavio - lokalna crkva u Rimu je prenela mnogobožačku Rimsku filozofiju i spojila ih sa paganskim elementima, nametnuvši pagansku filozofiju u kojoj se Bog sunca rodio 25 decembra, i to pripisavši Isusu, i to u pećini, što je opet pagansko obeležje.
Dakle, mnogoboštvo je postojalo još od Vavilona, ali je u doba pojave Hrišćanstva - preneseno u Hrišćansku crkvu, i spojeno sa biblijskim elementima.