Koja Crkva spasava?

[DarthShone]

Pa sta mislis, ima li Hristos danas DVE ili jednu Crkvu?
Ako je jedna, KOJA JE?

Ako li odgovorim pravo, neće ti se svideti, ako li odgovorim krivo opet ti se neće svideti. Biraj sam koja je prava.

 

[Marko1932]

Pa Marko realno pravi Jehovini Svedoci ne pisu po forumima oni idu od kuce do kuce. Internet nije nacin koji oni podrzavaju, osim onima koji su invalidi pa ne mogu drugacije da svedoce, ali cak i njih vode u sluzbu od vrata do vrata, pa nema potrebe za internetom.

Znaci oni koji svedoce po forumima su ili invalidi ili ne postuju instrukcije Kule Strazare.

A ako ne postuju instrukcije, to nisu pravi vernici..

Dakle ne mozes takve nazivati pravim Svedocima, desava se i da psuju, cak govore pogrdno, a to ih odaje da nisu pravi vernici, vec mozda samo formalni.

Jehovini Svedoci koje ja poznajem, ne pisu po forumima, to su pravi iskreni vernici koji cak ni facebook nemaju..

Isti je slucaj i sa adventistima, primer je Tripo, on pise svakakve gluposti iz ponosa i sujete, koje veze nemaju sa adventistickom naukom, a ponasanje mu nije ni blizu adventistickom sto ga odaje..

Pravi vernici su ovde Jovan i Laodikeja (iako je njegovo ucenje opet nesto drugacije) , kao i ti licno.

Dakle ima izuzetaka na forumu, ali generalno na internetu je vise ljudi koji se kriju iza maske poboznosti, pa lece svoje frustracije, hrane sujetu, nego onih iskrenih. A takve treba izbegavati, i ne treba ih uzimati za ozbiljno.

Zaokret jeste iskren, ali on ne postuje instrukcije KS, on misli da je superiorniji od njih samih u odgovorima a to je generalno i problem svih koji ovde pisu - "ponos"!

Pozdrav brate.

Dobro jutro bnrate Mire,
Nismo se odavno culi. Dao si odlican komentar u svemu se slazem sa tobom.

Pozdrav brate

Tako je, sve se slazem sa tobom. Jevreji nisu imali nazive za dane kao mi, vec su dane obelezavali sa: "prvi , drugi, treci, itd.."[/QUOTE]

U pravu si, medjutim, ipak, u cetvrtoj zapovesti navodi se izricito SEDMI dan i SHABBAT, a to je subota.

Sve najbolje

 

[Marko1932]

Ako li odgovorim pravo, neće ti se svideti, ako li odgovorim krivo opet ti se neće svideti. Biraj sam koja je prava.

Ma ti samo odgovori a ne brini za to da li ce se meni tvoj odgovor svidjati ili ne.

U prilozenoj listi koju si prilozio pise ovako:

Faith Group or tradition Founder Date (CE) Location
Roman Catholic Jesus, Peter 1 Circa 30 1 Judea
Orthodox churches Jesus, Peter 2 Circa 30 2 Judea

Sta ti je to Circa? To nije engleski.
Drugo, po tome ispada da je bila osnovana PRVA Katolicka crkva, a da je Pravoslavna na drugom mestu. Da li sam to dobro razumeo?
Prema toj izjavi, izgleda da su Isus i Petar u isto vreme osnovali dve Crkve.
A svi znamo da je do raskola 1054 godine postojala jedna Crkva koja se nazivala Istocna i Zapadna iako nikad nisu bile jedinstvene, jer Zapad je radio po svome nahodjenju ne postujuci svoju bracu na Istoku, a i Istok mu je vracao po istoj meri.
Prva Hristova Crkav nije se nazivala ni katolicka ni pravoslavna, vec Hristova. Nema nikakvog opravdanja za podelu Crkve.

 

[DarthShone]

Ma ti samo odgovori a ne brini za to da li ce se meni tvoj odgovor svidjati ili ne.

U prilozenoj listi koju si prilozio pise ovako:

Faith Group or tradition Founder Date (CE) Location
Roman Catholic Jesus, Peter 1 Circa 30 1 Judea
Orthodox churches Jesus, Peter 2 Circa 30 2 Judea

Sta ti je to Circa? To nije engleski.
Drugo, po tome ispada da je bila osnovana PRVA Katolicka crkva, a da je Pravoslavna na drugom mestu. Da li sam to dobro razumeo?
Prema toj izjavi, izgleda da su Isus i Petar u isto vreme osnovali dve Crkve.
A svi znamo da je do raskola 1054 godine postojala jedna Crkva koja se nazivala Istocna i Zapadna iako nikad nisu bile jedinstvene, jer Zapad je radio po svome nahodjenju ne postujuci svoju bracu na Istoku, a i Istok mu je vracao po istoj meri.
Prva Hristova Crkav nije se nazivala ni katolicka ni pravoslavna, vec Hristova. Nema nikakvog opravdanja za podelu Crkve.

Lista je kao i sve danas malo nejasna. Pravoslavna i Katolička Crkva su do 1054 bile jedna Crkva, nastala 33 godine, ona čiji je osnivač sam Isus. Ona je jedina koja zadovoljava sve uslove da se nazove Crkvom. Što se tiče opravdanja za podelu, trebalo bi pitati one koji se nisu mogli odreći svojih ljudskih slabosti i samoljublja, počevši od Fotija-Focija, pape Nikole I, pa sve do Mihaila Keruralija i Humboita de Silva Kandida. Mada mi se čini da je malo neumesno pitati zašto podela, a nakon Lutera nastade bezbroj zajednica, pokreta, kultova koji sebe nazivaju Hrišćanima.

Gomile zamerki su izrečene na račun ovoga ili onoga, ovakvih i onakvih praksii. Mnogi su napuštali i zapadnu i istočnu Una Sancta, samo zato što im se nisu svidjali postupci sveštenika, ili bilo kog drugog pripadnika hijerarhije. A sve što su radili bilo je da odbacuju poruku, jer im se medijum nije dopadao. Što bi bilo isto kao kada bi učenik, student odbacivao tačnu informaciju samo zato što je knjiga prljava, i odjurio da poruku dobije iz nove, čiste i ljudskom rukom stvorene knjige. Pitanje nije kakva je knjiga, nego da li je informacija, poruka stigla do onoga kome je namenjena. Da li mi verujemo zato što verujemo, ili zato što želimo da ljudi obraćaju pažnju na nas. Ako je ono prvo, ako smo dobri ljudi, spremni da pomognemo, da saslušamo, da VOLIMO, onda je poruka tu u nama, ali ako sve što radimo, radimo da bi smo se našli u redu za nebo, dok istovremeno volimo da nam se ljudi dive, onda nismo izabrali Božansko, nego zemaljsko.

 

[DarthShone]

Pa Marko realno pravi Jehovini Svedoci

Ne nije bas tako.

Mi nedelju ne drzimo kao zamenu za subotu, vec zato sto je tog dana Hristos vaskrsao.

Tacno je da su neki radi lakseg prelaza nedelji pripisali svojstva sabata, pa su je postavili za sedmi dan. Ali generalno crkva ne slavi nedelju kao zamenu, jer ona to nije.



Pa taj njihov Luter kog zovu svecem je vikao da treba ubijati katolike.

Evo sta je izjavio, citiram:

"Kada bih imao sve franjevce u jednoj kuci ja bi ju zapalio! U pakao s njima!"

Toliko o "miroljubivim protestantima"!

Pa kako uopste "protestant" moze biti miroljubiv kad poziva na pobunu?

Bunili su se, ne samo protiv Pape, vec protiv drzave, pa pozivali na nametanje protestantizma macem (licno Luter), trazili su da drzava stane na njihovu stranu protiv Pape, sto su na kraju i uspeli. A kad su se domogli vlasti, pozivali su na proterivanje i kaznjavanje katolika jevreja i anabaptista..

Sve pise u istoriji.

I onda je Papa kriv, sto je pozivao takve da se pokaju, pa kad nisu hteli, prepustio ih je drzavnim organima protiv kojih su se i bunili.

Pa sta je trebalo Papa da spasava nepokajane pobunjenike koji mu proteruju narod i svestenike?

___________________________________

Sto se tice uskrsenja, svima je jasno da je Hristos vaskrsao u "prvi dan", to je po jevrejskom racunanju vremena nedelja.

Jer je za Jevreje nedelja prvi radni dan.

Prema tome, on moze samo da baci Pismo u smece ako ne veruje onom sto tamo pise.

Izvini, pogrešno sam se izrazio, namera mi je bila da pokažem da je pogrešno nas koji slavimo Dan Gospodnji, nedelju smatrati Hrišćanima sa greškom, kao što to čine Adventisti, i ostali koji se drže SZ, i koji Bibliju smatraju nekom vrstom uputstva.
Što se tiče Lutera i produkata njegove "reforme", teško da je bilo šta moguće reći dobro o njemu. Uz to, "svetac" je pobunu, što pojedii izvori i navode, započeo zato što je smatrao da papa nema pravo da morališe i njemu zabranjuje da se valja po senu sa monahinjama, a da istovremeno prodaje oproste, tj indulgencije. Takođe je malo poznata činjenica, tj protestanti ne vole da govore o tome da je Henri VIII engleski, koji je takođe odbacio papu zbog žene, ili tačnije zbog naslednika prestola, u vreme kada je Luter počeo da napada Crkveno učenje, napisao traktat u odbranu vere.

Uzgred budi rečeno, meta Luterovog napada nije bilo samo prodavanje Oprosta, nego i pričest - evharistija/euharistija kao takva. Jedno je zamerati oblik pričesnog hleba, kao što je to bilo u zamerkama Fotija, ili zamerati ubacivanje Filiokve, a sasvim je drugo poricati prisustvo Isusa u Hlebu i Vinu. što protestanti vođeni Luterovim primerom rade. Jedno je negirati primat vlasti papi, ali ne negirati mu primat časti, a sasvim je drugo odbacivati hijerarhiju i apostolsko nasleđe. Katolici i Pravoslavci mogu da se nasade na glavu ali ono što im je zajedničko, a to je apostolsko nasleđe, i glava Crkve, ne mogu da odbace. Mogu da zameraju jedni drugima i ovo i ono, ali ne mogu poreći da su telo Hristovo. Znam da ću sada zvučati ekumenistički, ali i taj pokret je protestantski izum.

 

[mire000]

Mire, potpuno te razumem, ali za mene je dogma krstenja veoma jasno izneta u NZ,

A zasto vrsis analizu kada je rec o euharistiji npr.?

Pa ti analiziras euharistiju i onda kazes "nije Isus pio vino vec sok"!

Time priznajes da sam u pravu!

Za sve to nije mi potrebna nikakva analiza.

Pa jeste Marko jer ti ne znas sta su oni izgovarali pri krstenju. Nemas opis toga.

Izraz : "U ime Oca Sina i Duha Svetoga" moze biti uopsteno dato a izgovarano "U ime Jehove , Jehoshue i Duha".

Ti ne znas sta su oni tacno izgovarali!

Tamo pise da su krsteni "u ime Isusa", a ne pominje se upotreba reci "Otac Sin i Sveti Duh".

Secas se svog razgovora sa Taramanom?

Pa zasto ste se onda prepirali kad je u NZ sve dato jasno?

Znaci da nije!

Sama cinjenica da vi sledite istu knjigu a nemate istu nauku, dokazuje da vam je ona nedovoljna.

Ali da bih opravdao krstenje novorodjencadi umesto odrstlih osoba, koje su krstavane u Novom zavetu, za to bi trebala velika analiza i tumaranje po mraku.

Jovan ti na kraju evandjelja kaze "da nije sve zapisano". Prema tome ti hoces da tamo "sve pise" ali sam tekst ti kaze da pravilo "sola scriptura" ne stoji!

I sad ocekujes da ti ja Novim Zavetom nesto dokazujem?

Pa sad sam ti pokazao da ima.

Isto tako i Evharitija. Isus je licno pokazao kako treba da se obavlja i preneo je to ucenicima. I da su se svi hriscani drzali Hristovog ucenje, ne bismo dnas imali toliko odstupanjao od prave nauke.

Pa ako je sve tako jasno napisano zasto ti onda "analiziras" euharistiju?

Pavle je u 1. Korincanima 11. poglavlju izneo i detalje o tom obredu. Tu nije opitrebno nikakvo tumacernje, jer sve je vec protumaceno, samo je pitanje da li to prihvatamo ili po svom nahodjenu stvaramo neto novo i suprotno tome.

Marko, ajde budi iskren i reci mi, mozes li ti stvarno uzeti ove Pavlove poslanice kao "dogmatski prirucnik"?

Pavle tamo raspravlja o problemima u crkvi, on ne pise dogmatski prirucnik tebi i meni za upotrebu.

Pogresno je odatle izvlaciti dogmu.

Nije sve receno u tim pismima, i nije sve receno u evandjeljima, i to ti svedoci i Jovan. Pa kako onda Novi Zavet moze sam sebi biti dovoljan?

Ne moze nikako!

Sola scriptura ne stoji!

Nauka crkve se prenosila usmeno a ljudi su uceni kroz predanje, a ne preko nekih pisama!

Gde si ti jos video da crkva ili Pavle govore nekom: "citaj pismo, ne treba niko da ti objasnjava, pismo tumaci samo sebe"?

Pa upravo je suprotno!

Covek pita Filipa -"kako cu razumeti ako me ko ne uputi" a Filip mu onda tumaci tekst..

A zasto mu Filip nije rekao "pismo samo sebe tumaci, ne treba ja da ti tumacim"?

Znaci da niste u pravu!

Kad bi Pismo bilo dovoljno, Bog bi svima govorio preko Pisma, i ne bi mu trebala crkva niti ljudi.

Bog je oduvek imao tumace, svestenike, poslanike i rabine. Kako u Starom tako i u Novom Zavetu.

 

[Laodikeja]

Ako po Miretu ne postoji "SOLA SCRIPTURA" onda čemu ove diskusije, sve je ispravno, svi koji govore nešto u bilo kojim crkvama su u pravu, i sve je relativno, i svako može da doda bilo šta, jer postoji neka nauka van pisma"

Kao prvo nigde ne piše "DA NIJE SVE ZAPISANO U BIBLIJI" već stoji "DA JE ISUS UČINIO ŠTOŠTA DRUGO ŠTO NIJE ZAPISANO U KNJIZI OVOJ ( bibliji ).

Dakle, reč je o Hristovim delima, a ne nekom učenju van biblije.

Biblija je izričita po pitanju "Sola scripture"

"Jer svjedočim svakome koji čuje riječi proroštva knjige ove; ako ko dometne ovome, Bog će nametnuti na njega zla napisana u knjizi ovoj;
I ako ko oduzme od riječi knjige proroštva ovoga, Bog će oduzeti njegov dijel od knjige života, i od grada svetoga, i od onoga što je napisano u knjizi ovoj" ( otkrivenje 22. 18 - 19 )

 

[Marko1932]

Izvini, pogrešno sam se izrazio, namera mi je bila da pokažem da je pogrešno nas koji slavimo Dan Gospodnji, nedelju smatrati Hrišćanima sa greškom, kao što to čine Adventisti, i ostali koji se drže SZ, i koji Bibliju smatraju nekom vrstom uputstva.

Pre svega, prmema izvestajima Svetog pisam koje je temelj hriscvanstva, nedelja nije dan Gospodnji, jer je prvi dan u sedbici, dok je Subota sedmi dan i ona se naziva Dan Gospodnji.
Drugo, Adventisti se ne drze Starog zaveta, nego se drze CELOG Svetog pisma, a vi izgleda da odbacuijete Stari zavet.

Što se tiče Lutera i produkata njegove "reforme", teško da je bilo šta moguće reći dobro o njemu.[/QUOTE]

A zar nije bilo odvajanja {produkata) od Crkve vekovima pre Lutera?
Sta je sa gnosticima, hermetistima i drugima?
Sta mislis, da li je i nadbiskup Lefvere, zbog Lutera napustio Vatikan i osnovao svoju Katolicku crkvu. Zbog cega je on to uradio. Secas se sta je izjavio:" Bolje volim ici pravim putem bez pape nego pogresnim sa papom." Ne bi bilo na odmet da najpre pocistis smece pred svojim vratima pa onda pred drugim, a na nesrecu,ima ga svugdje.

Uzgred budi rečeno, meta Luterovog napada nije bilo samo prodavanje Oprosta, nego i pričest - evharistija/euharistija kao takva.[/QUOTE]

Pa ako je Luter pogresio, a ja ga ne branim, gde ste vi nasli ucenje da Euharistoju dajete samo u jednom vidu, ostiju, a ne ivina koje je simbol Hristove krvi? I onda zamerite onima koji vam skrecu paznju na odstupanje od Hristovog ucenja.

Sve se tudje moze kritikovati, a mozda bi bilo bolje dobro prouciti razloge kritike.

 

[mire000]

Ako po Miretu ne postoji "SOLA SCRIPTURA" onda čemu ove diskusije, sve je ispravno, svi koji govore nešto u bilo kojim crkvama su u pravu, i sve je relativno, i svako može da doda bilo šta, jer postoji neka nauka van pisma"

Laodikeja, da se razumemo, kada ja kazem "sola scriptura ne stoji" ja prvenstveno mislim na Novi Zavet, a ne na Stari Zavet, na koji se Hristos pozivao.

Medjutim cak i Stari Zavet treba tumaca, i nikako ne stoji pravilo da "pismo samo sebe tumaci"!

Oni su imali svestenike, rabine i pismoznalce koji su narodu objasnjavali smisao zakona.

Bez toga nije bilo moguce razumeti Pismo!

Dakle Bog treba crkvu (tj. narod) da mu objasnjava Pisma. Ne mogu nikako pojedinci samovoljno odredjivati sta je istina, jer bi tako izvrnuli tekst.

Vi ste napravili haos sa tvrdnjom da svaki covek moze samovoljno da tumaci Pismo!

Gde si ti cuo da je iko od apostola rekao: "ne trebamo mi da vam objasnjavamo Pisma, jer biblija samu sebe tumaci"???

Pa te vase tvrdnje su gluposti!

Koja je uloga apostola onda, kad svi mozemo da tumacimo Pisma zasebno?

Ljudima itekako trebaju svestenici i rabini, odnosno treba im crkva da im objasni smisao!

Nasa crkva je u pravu kada kaze da jedina ima pravo da tumaci Pismo narodu i objasnjava ga, na sta se vi zgrazavate!

Druga stvar je, sto postoje dogadjaji koji nisu zapisani, stvari koje su se prenosile usmeno, a to automatski ukljucuje i postojanje predanja. A to predanje je u okviru crkve koju je osnovao Hristos, a ne neke Russellovske, pa ne moze doci neki sektas i tvrditi kako on ima drugo predanje, jer on istorijski nema..

Tako ne moze niko od vas da prica sta zeli, jer nema kontinuitet!

Osim toga Novi Zavet je usmeno predanje koje je zapisano. To je u pocetku bilo a i kasnije kroz celu crkvenu istoriju. To je bio nacin prenosenja istine, a nikako to nije bilo "citanje i pisanje teksta".

Crkva uopste ne nastaje na pisanju teksta, vec na usmenoj predaji!

Kao prvo nigde ne piše "DA NIJE SVE ZAPISANO U BIBLIJI" već stoji "DA JE ISUS UČINIO ŠTOŠTA DRUGO ŠTO NIJE ZAPISANO U KNJIZI OVOJ ( bibliji ).

Tako je! Nije sve zapisano, i ta njegova dela ukljucuju i pouke i licne reci koje su izgovorene, a koje mi imamo kao usmeno predanje.

Cak i Pavle navodi izjavu Hrista koja u evandjeljima uopste nije zapisana a glasi: "vise ima srece u davanju nego u primanju"!

To su Hristove licne reci koje nemas zapisane nigde u evandjeljima!

To je dokaz da dobar deo toga nije zapisan, i to je usmeno predanje. A vi to poricete i insistirate na "soli scripturi'', jer vam ne odgovara da je crkva u pravu, pa izvrcete, jer ste sektasi.

Biblija je izričita po pitanju "Sola scripture"
"Jer svjedočim svakome koji čuje riječi proroštva knjige ove; ako ko dometne ovome, Bog će nametnuti na njega zla napisana u knjizi ovoj;
I ako ko oduzme od riječi knjige proroštva ovoga, Bog će oduzeti njegov dijel od knjige života, i od grada svetoga, i od onoga što je napisano u knjizi ovoj" ( otkrivenje 22. 18 - 19 )

Ovo se odnosi samo na knjigu Otkrivenje, a ne na ostale knjige.

Ovde se ne govori o "samodovoljnosti kompletnog Pisma" jer Otkrivenje ne uzima u obzir postojanje drugih knjiga u kanonu. Ono stoji zasebno, samo za sebe, kao i sve ostale knjige u NZ.

Da bi dokazao svoju tvrdnju, ti moras dati dokaz samodovoljnosti za svaku knjigu ponaosob.

Na zalost ti to nemas!

 

[Marko1932]

Mire, svaka crkva ima svoju tradiciju, pa onda zasto se protivis drugacijem tumacenju Pisma?
Podrav