Savez Jugoslovena

[Zabrinuti]

Dobra i plemenita ideja. Zaista ima mnogo onih, na prostorima svih država nekadašnje Jugoslavije, koji su rođeni, odrasli, školovali se i formirali kao ljudi u toj Jugoslaviji, i što je najvažnije, koji se i sada više osjećaju jugoslovenima nego pripadnicima postojećih nacija. Razumno je i u skladu sa međunarodnim pravom - Poveljom UN i evropskom dekleracijom o ljudskim pravima, dati ima pravo da se organizuju i da se izjašnjavaju kao jugosloveni.

Glupa i opasna ideja. Jugoslaveni nisu nikakav narod jer nemaju jezik. Bili su nacija od 1929. do 1941. pa od 1945. do 2003. Jugoslavija je bila tamnica (hrvatskoga) naroda.

 

[Jurivaka]

Glupa i opasna ideja. Jugoslaveni nisu nikakav narod jer nemaju jezik. Bili su nacija od 1929. do 1941. pa od 1945. do 2003. Jugoslavija je bila tamnica (hrvatskoga) naroda.

To je tvoje mišljenje, uzgred, usko i naučeno. Jugoslovenstvo nadrasta nacije, kao, uostalom, što to danas čini i evropejstvo.

 

[Zabrinuti]

To je tvoje mišljenje, uzgred, usko i naučeno. Jugoslovenstvo nadrasta nacije, kao, uostalom, što to danas čini i evropejstvo.

Jugoslaveni nisu narod. Ne postoji jugoslavenski jezik. Narod bez jezika ne može postojati. Južni Slaveni su Slovenci, mi (Hrvati), Srbi, Makedonci i Bugari. Ideja jugoslavenstva se pokazala kobnom za hrvatski narod, iako se prije 100-200 godina činila više nego dobrom.

 

[rollmilan]

Jugoslaveni nisu narod. Ne postoji jugoslavenski jezik. Narod bez jezika ne može postojati. Južni Slaveni su Slovenci, mi (Hrvati), Srbi, Makedonci i Bugari. Ideja jugoslavenstva se pokazala kobnom za hrvatski narod, iako se prije 100-200 godina činila više nego dobrom.

Znači narod bez jezika ne mže postojati . To znači da Kolumbijci , Argentinci , Meksikanci, Venecuelanci, Peruanci , Čileanci svi oni nisu narodi jer nemaju svoj jezik već govore španski. To opet znači da Brazilci nisu narod jer nemaju svoj jezik već pričaju portugalski . To znači da Amerikanci (SAD) , Australijanci , Kanađani nisu narodi zato što nemaju svoj jezik već koriste Engleski.

 

[Zabrinuti]

Znači narod bez jezika ne mže postojati . To znači da Kolumbijci , Argentinci , Meksikanci, Venecuelanci, Peruanci , Čileanci svi oni nisu narodi jer nemaju svoj jezik već govore španski. To opet znači da Brazilci nisu narod jer nemaju svoj jezik već pričaju portugalski . To znači da Amerikanci (SAD) , Australijanci , Kanađani nisu narodi zato što nemaju svoj jezik već koriste Engleski.

Tako je, to sve nisu narodi nego nacije.

Da vam sve lijepo razjasnim.

Potpuno je besmisleno tražiti podrijetlo naroda. Narodi su u 19. stoljeću izmišljene umjetne kategorije (u jasnom obliku). Pripadati nekom narodu znači imati izgrađenu svijest pripadnosti tom narodu u prvih 15 godina života te govoriti jezik tog naroda kao prvi. Preci nisu bitni. Ti možeš pripadati jednom narodu, otac drugom, majka trećem, a pradjed desetom! Moj se daleki predak iz pećine sigurno nije osjećao Hrvatom, no to ne umanjuje da sam ja danas Hrvat. Pripadnost narodu ne dobiva se po rođenju. Da ti je otac Hrvat, a majka Irkinja, a da te uče da si Englez i nauče te engleskom kao prvom jeziku, ti bi bio Englez. Šenoa je Hrvat, majka mu je Slovakinja, otac Nijemac. Narod bez jezika ne može postojati. Esadeovci nisu narod, jer ne postoji esadeovski jezik. Jugoslaveni nisu narod, jer ne postoji jugoslavenski. Samo Irci koji govore irski su Irci. Ovi koji govore engleski nisu. Mogu biti ili Englezi ili uopće nemati pripadnost narodu. Što znači da neki jezik postoji? Zašto hrvatski postoji? Iz jednostavnog razloga jer ispunjava sve uvjete da postoji. Ima govornike koji ga tako nazivaju, ima poseban rječnik, pravopis, pravogovor i naglasak te slovnicu. Crnogorski (nestandardizirani), bošnjački (nestandardizirani) i srpski također postoje jer ispunjavaju sve uvjete da postoje. Srpskohrvatski ne postoji jer ne ispunjava prvi uvjet. Kad bi postojao, morao bi postojati i narod Srbohrvati. Nikada nije postojao ni jedinstven srpskohrvatski/srpskohrvatskoslovenski standard. Jedan narod-jedan jezik. Narod bez jezika ili s više jezika ili s jezikom koji s nekim dijeli ne može postojati. Brazilci nisu narod, jer brazilski ne postoji.

Što je nacija? To nikako nije isto što i narod. Esadeovci su npr. nacija (svi državljani SAD), a nisu narod jer ne postoji esadeovski. Brazilci su nacija. Australijanci su nacija. Srbin iz Hrvatske je po pripadnosti narodu Srbin, ali njegova nacija je hrvatska, jer je državljanin Hrvatske. Srbijanci su nacija, Srbi su narod. Mađar iz Srbije je Srbijanac, ali nije Srbin. Da uzmem srbijansko državljanstvo, postao bi Srbijanac, ali Srbin ne mogu postati, jer sam Hrvat.

Tako da znate. Brazilci, Esadeovci, Australijanci, Kanađani itd. To nisu narodi, već samo nacije. Ja pripadam hrvatskom narodu i hrvatskoj naciji. Prvi mi je jezik hrvatski.

Tako na popisima stanovništva ne bi trebalo dopuštati da svatko lupne što mu padne na pamet (npr. da je Jugoslaven ili da govori srpskohrvatski/srpskohrvatskoslovenski).

 

[Freya Zane]

Pripadati nekom narodu znači imati izgrađenu svijest pripadnosti tom narodu u prvih 15 godina života te govoriti jezik tog naroda kao prvi.

Tako na popisima stanovništva ne bi trebalo dopuštati da svatko lupne što mu padne na pamet (npr. da je Jugoslaven ili da govori srpskohrvatski/srpskohrvatskoslovenski).

Ono o narodima, nacijama i slično dobro si napisao.

Al ovde si sam sebe demantirao. Ako je čovjek rođen, odgojen i živio u Jugoslaviji, prema čemu osjeća isto kao ti prema Hrvatskoj, da šta je on već Jugoslaven?
To šta mu nema više zemlje na političkoj karti, ne znači baš ništa. Pa i ti voliš Hrvatsku i kad je praktički kroz neke dijelove povijesti nije bilo i sl.
Meni je inače jako drago da su ponudili takvu opciju.

Ti, čini mi se, u ono šta nepristrano i točno pišeš, ipak umećeš nešto pristrane propagande hrvatstva. Neka, to je tvoj osjećaj i tvoje pravo, al nije to način.

Inače, na stranu definicije i naroda i nacije i saveza itd, Južni Slaveni imaju slične jezike, slične kulture, da ne spominjem zemljopisni smještaj. Dijele nešto zajedničko, i ima dobra u tom zajedničkom.
To šta se ideja jugoslavenstva iz ovih i onih razloga krivo provodila i nije se održala, ne znači da u mnogo čemu nije bila, i da sada nije dobra.

 

[rollmilan]

Tako je, to sve nisu narodi nego nacije.

Da vam sve lijepo razjasnim.

Potpuno je besmisleno tražiti podrijetlo naroda. Narodi su u 19. stoljeću izmišljene umjetne kategorije (u jasnom obliku). Pripadati nekom narodu znači imati izgrađenu svijest pripadnosti tom narodu u prvih 15 godina života te govoriti jezik tog naroda kao prvi. Preci nisu bitni. Ti možeš pripadati jednom narodu, otac drugom, majka trećem, a pradjed desetom! Moj se daleki predak iz pećine sigurno nije osjećao Hrvatom, no to ne umanjuje da sam ja danas Hrvat. Pripadnost narodu ne dobiva se po rođenju. Da ti je otac Hrvat, a majka Irkinja, a da te uče da si Englez i nauče te engleskom kao prvom jeziku, ti bi bio Englez. Šenoa je Hrvat, majka mu je Slovakinja, otac Nijemac. Narod bez jezika ne može postojati. Esadeovci nisu narod, jer ne postoji esadeovski jezik. Jugoslaveni nisu narod, jer ne postoji jugoslavenski. Samo Irci koji govore irski su Irci. Ovi koji govore engleski nisu. Mogu biti ili Englezi ili uopće nemati pripadnost narodu. Što znači da neki jezik postoji? Zašto hrvatski postoji? Iz jednostavnog razloga jer ispunjava sve uvjete da postoji. Ima govornike koji ga tako nazivaju, ima poseban rječnik, pravopis, pravogovor i naglasak te slovnicu. Crnogorski (nestandardizirani), bošnjački (nestandardizirani) i srpski također postoje jer ispunjavaju sve uvjete da postoje. Srpskohrvatski ne postoji jer ne ispunjava prvi uvjet. Kad bi postojao, morao bi postojati i narod Srbohrvati. Nikada nije postojao ni jedinstven srpskohrvatski/srpskohrvatskoslovenski standard. Jedan narod-jedan jezik. Narod bez jezika ili s više jezika ili s jezikom koji s nekim dijeli ne može postojati.(2) Brazilci nisu narod, jer brazilski ne postoji.

Što je nacija? To nikako nije isto što i narod. Esadeovci su npr. nacija (svi državljani SAD), a nisu narod jer ne postoji esadeovski. Brazilci su nacija. Australijanci su nacija. Srbin iz Hrvatske je po pripadnosti narodu Srbin, ali njegova nacija je hrvatska, jer je državljanin Hrvatske. Srbijanci su nacija, Srbi su narod. Mađar iz Srbije je Srbijanac, ali nije Srbin. Da uzmem srbijansko državljanstvo, postao bi Srbijanac, ali Srbin ne mogu postati, jer sam Hrvat.

Tako da znate. Brazilci, Esadeovci, Australijanci, Kanađani itd. To nisu narodi, već samo nacije. Ja pripadam hrvatskom narodu i hrvatskoj naciji. Prvi mi je jezik hrvatski.

Tako na popisima stanovništva ne bi trebalo dopuštati da svatko lupne što mu padne na pamet (npr. da je Jugoslaven ili da govori srpskohrvatski/srpskohrvatskoslovenski).

Prvo da krenem s kraja , ovo na kraju podvučeno. Na popisima se ne postavlja pitanje kom narodu pripadamo već kojoj naciji pripadamo (nacionalno opredeljenje).
Drugo , ono zbog čega sam se uključio u diskusiju je to da nije neophodno da celo stanovništvo govori posebnim svojim jezikom da bi se ta skupina nazvala narodom. Znači nije tačno ovo podvučeno (2). Najbolji primer jeste besmislena tvrdnja u vezi Irske (boldovano), Irskim jezikom u Republici Irskoj se u svakodnevnom govoru koristi 30 000 ljudi a engleskim 4 200 000 stanovnika . To znači da ovih 30 000 jesu pripadnici irskog naroda a oni ostali 4 200 000 pošto ne govore irskim jezikom jesu Englezi ili ne pripadaju ni jednom narodu kako je napisano . Baš bih voleo da vidim reakciju nekog Irca koji govori engleskim jezikom na tvrdnju da on ne pripada Irskom narodu već Engleskom ili ničijem.
Drugi primer je u vezi sa hrvatskim , srpskim , bosanskim i crnogorskim jezikom . To što svaki od ovih jezika ima vlastiti pravopis, pravogovor, slovnicu , rečnik i ljude koji se izjašnjavaju da govore jednim od ovih jezika, to sve ne znači da svi ovi jezici suštinski (lingvistički) nisu isti, zapravo to ne znači da nije jedan te isti jezik u više varijanti. Nacionalno politički razlozi su bili ti koji su ove jezičke varijante razdvojili u posebne jezike. Uostalom da svi ovi jezici nisu isti mi se sad ne bi razumeli i komunicirali bi na engleskom.
Iako u lingvističkom smislu Srbi i Hrvati govore istim jezikom to ne znači da to nisu dva različita naroda. Naravno da su oduvek bila dva različita naroda.
Treće, nacija nije isto što i državljanstvo. Srbin koji je građanin Hrvatske on nije po nacionalnosti Hrvat (kako je napisano) već Srbin , uostalom tako se na popisu i izjašnjavaju (nacionalna pripadnost) isto to važi i za Hrvata koji živi u Srbiji , Bosni itd.
U vezi razlike Naroda i Nacije stvari nisu sasvim jasne , različiti autori različito tumače ove pojmove, evo jedan tekst koga prilepljujem sa jednog antropološkog sajta;

Narod i nacija predstavljaju delove sistema etničke sistematizacije, čiji odnos jeste naročit problem u savremenoj etnologiji i antropologiji. Postoje mnogi kriterijumi po kojima se različito klasifikuju etničke zajednice. Jedan od prvih kriterijuma koji se oslanja na evolutivnu paradigmu daje podelu etničkog modela na hordu, rod, bratstvo i pleme u tzv. predtradicijskom i tradicijskom društvu, i narod i naciju kao najviše evolutivne faze u okviru civilizacijskog tipa društva. Drugi kriterijum, koji se zasniva na strukturi i veličini etničkih grupa, takođe obuhvata u svojoj podeli rod, bratstvo i pleme, i najzad,narod koji predstavlja najveću etničku grupu.

Pojmom narod najcešće se označava zajednica ljudi iste kulture i svesti o zajedništvu, koja živi na zajedničkoj teritoriji, ima ujednačenu ekonomiju i zajedničku istorijsku sudbinu. Narod se oblikuje pod uticajem ratova, seoba, pojave javne vlasti, formiranja klasa i staleža, razvoja mreže prometa i proizvodnje, mešanjem rasturenih plemena i rodovskih zajednica, kao i drugih etničkih celina. Stoga se zaključuje da nijedan narod ne može biti etnički homogen (Nedeljković 2007: 11-17).

Sa druge strane, često je problematičan pojam nacije, koji mnogi u naučnoj literaturi podvode pod mnogo širi i kompleksniji pojam etnos. Drugi, pak, smatraju da ova dva pojma treba posmatrati u dve potpuno odvojene ravni društvenih pojmova, a treća grupa naučnika smatra da, iako se razlikuju, naciju i etnos treba posmatrati u “istom analitičkom dahu”.( Dženkins: 2001. nav. prema Nedeljković: 2007). Nacija se u politickoj misli 19. i 20. veka cesto smatra etnickim jedinstvom kome su pridodata izricita ideoloska svojstva. Nacije su istorijske pojave povezane sveobuhvatnim drustvenim i kulturnim promenama u odnosima prema religiji, dinastickom kraljevstvu, narodnom jeziku, ekonomiji i klasnoj raspodeli (Nedeljković 2007: 18-19). Nacionalistički pokreti javljaju se u 18. i ranom 19. veku sa ciljem stvaranja nacionalnih država, i okupljaju ljude čiji se zajednički identitet obrazuje karakterisitikama kao što su zajednički jezik, kultura, religija i političko nasleđe. Nakon Francuske revolucije 1789. godine,u samoj Deklaraciji o pravima čoveka i građanina ističe se da se upravo u francuskoj naciji "nalaze načela svakog suvereniteta" i da “niko ne može vršiti autoritet koji ne proističe iz nje”; Majkl Bilig u svom delu Banalni nacionalaziam ovo uspešno naziva utvrđivanjem "mistične, neraskidive veze između države, naroda i teritorije”(Bilig 2009: 53)

S obzirom na vrstu zajednica od kojih su nastale, na ideologiju i retoriku stvaranja, nacije se mogu podeliti na etnički tip(istočni, nemački ili romantičarski), koji se formira oko nečega što biva tumačeno i označeno kao etničko jezgro, kao što je to bio slučaj sa nastankom Nemačke imperije za vreme Bizmarka 1871. godine. U ovom slučaju Nemci se oslanjaju na zajedničke pretke i drevnu tradiciju Svetog rimskog carstva nemačkih naroda i narodnosti, a pripadnost naciji je praktično neizbežna. Prethodno navedeni primer stvaranja francuske nacije mogao bi se podvesti pod drugi, građanski tip(zapadni, francuski ili državni), gde se kroz radikalnu transformaciju od apsolutističke monarhije do republike nacija vezuje za individualnu emancipaciju. Nacionalna pripadnost zasniva se na slobodnom izboru, a stanovništvo se identifikuje sa teritorijom na kojoj živi. Ipak, nijedna nacija se ne može u ovom smislu potpuno standardizovati i podvesti pod jedan princip jer u različitim aspektima svaka od njih okrenuta je više jednom ili drugom tipu (Nedeljković 2007: 19).

Većina antropologa i etnologa danas smatra da narodi i nacije nisu kategorije iste vrste i da se razlike među njima ne mogu jednostavno objasniti(Anderson: 1988. nav prema Nedeljkovic: 2007). Neki naučnici smatraju da nema bitnih razlika, dok drugi vide naciju kao “nastavak” naroda, tačnije, kao novu, kvantitativno ili kvalitativno različitu zajednicu; treća grupa autora smatra da se narodi i nacije jasno kvalitativno razlikuju prema ideologiji i načinu funkcionisanja(Janjić: 1998. nav. prema Nedeljkovic: 2007). Nacija moze nastati iz jednog ili vise naroda, kao sto jedan narod moze obrazovati vise nacija. Takođe, svaki narod ne mora nužno postati nacija( Bilig: 2009).

Narod kao istorijsku, društvenu i političku zajednicu zasnovanu na teritorijalnom principu oblikuju određeni društveno-istorijski faktori. Instrumentalizacijom ovog pojma i pridavanjem ideoloških svojstava stvara se nacija zarad određenih političkih ciljeva.Nacija nastaje ili delovanjem nacionalne intelektualne elite, ili kroz centralizaciju i birokratizaciju države, marginalizaciju sveštenstva i plemstva, i snaznije angažovanje srednjeg staleža(Nedeljković: 2007). Kod, uslovno, etničkog tipa nacije,presudan značaj imaju tzv. “probuđeni intelektualci” koji se posvećuju proučavanju jezika, kulture i istorije svoje nacije radi dokazivanja njene specifičnosti i istorijskih uverenja, koji će kasnije poslužiti za patriotsku propagandu, i osnivanje masovnih nacionalističkih pokreta i partija(Rusinow: 2003. nav. Prema Nedeljković: 2007). Nacija se konstituiše opskrbljivanjem naroda kognitivnim mapama i istorijskim moralnim načelima(Smit: 1998. nav. prema Nedeljković: 2007). U drugom, građanskom tipu, centralni pojam su suvereni građani, koji su pravno-politički jednaki u centralizovanoj državi, i dele zajedničku građansku kulturu i ideologiju(Nedeljković: 2007).

Pored svih ovih razlika u oblikovanju i funkcionisanju naroda i nacije, poznat je i stav Benedikta Andersona da su nacije zamišljene zajednice, što ih takođe odvaja od naroda. Ako pojednostavimo njegova tvrđenja, nacije su takve jer jedan pripadnik nikada ne može upoznati sve pripadnike svoje nacije niti sa njima uspostaviti konkretan odnos, iako oni u njegovoj svesti postoje i on prema njima zauzima izvestan odnos tako gradeći zajednicu(Anderson: 1998. nav. Prema Nedeljkovic: 2007).

Dok je pojam naroda u naučnoj literaturi u sve manjoj upotrebi zbog brojnih nejasnoća i zloupotreba, o pojmu nacionalnog identiteta i ideologije nacionalizma se veoma često raspravlja. (Nedeljković: 2007). Pojam nacije neminovno odlikuje političku misao i retoriku 20. i 21.veka, kao što su pojmovi nacionalne dužnosti i časti međunarodno prihvaćene kao zdravorazumske ideje.

Da se vratim Jugoslovenima ; oni Jugosloveni jesu takozvana građanska nacija , koja je nastala mešanjem lica iz dve ili više nacije ili stvaranjem posebne emancipatorske svesti koja je ovu grupu ljudi odvojila od bazične nacije - ovakvih primera imalo je mnogo gde su se pripadnici jedne nacije (Srbi ,Hrvati,Muslimani itd.) izjašnjavali kao Jugosloveni.
Ova nacija je nastala još za vreme Kraljevine Jugoslavije ali taj period bih preskočio pošto nemam podatke. Prema popisu iz 1981 u SFRJ je živelo 1 219 024 Jugoslovena ili 5, 4 % ukupnog stanovništva. U Hrvatskoj 375 057 ili 8,2%, u BiH 326 280 ili 7,9%, u Srbiji bez pokraina 441 341 ili 4,7%, u Vojvodini 167 215 ili 8,2% , na Kosovu 28 000 ili 0,2%, C.Gori 31 243 ili 5,3%, Makedoniji i Sloveniji vrlo mali procenat.
Ratovi i nacionalne ostrašćenosti su učinili svoje tako da je veoma mali broj ljudi ostalo nacionalno opredeljeno kao Jugosloveni.
A sada bih izneo svoj stav; iako se nikada nisam izjašnjavao kao Jugosloven mislim da ovi ljudi imaju pravo da se tako izjašnjavaju, udružuju , okupljaju i afirmišu svoje ideje, to je njihovo osnovno pravo i svakako ih u tome podržavam i osuđujem najavljeno ukidanje mogućnosti izjašnjavanja kao Jugosloven.

 

[ALEKSIJE D.]

Mala preporuka: nadjite negde "Sociologiju " akademika Radomira Lukića, kao "Uvod u pravo" istog autora. Tu je prilično precizno data razlika i objašnjenje koje drži vodu.

 

[harrybonnot]

Jugoslavija je m,ogla biti moja nacija da niej vremenom postala nacionalisticka.
Ako nisi Jugosloven odmah si manje vrijedan.
Nacija jugoslovenska je morala da priozna jednakopravnst svim nacijama: Slovencima, Hrvatima, Bosancima itd.

 

[TyraBan]

Evo cujem da nas Angela Merkel ponovo gura u neku balkansku zajednicu..