Analiza price o bogatasu i Lazaru( potvrda o nepostojanju raja i pakla)

[tripo 41]

Lepo pise da svetac nece videti truljenja i da ga Bog nece ostaviti u adu

Pa truljenje jedino može biti u grobu. Pa nije ostavljen u grobu.

i da ga Bog nece ostaviti u adu,

i NIJE ostavljen u grobu.

aon je cak rekao da je ad paganski,

Vaša predstava pakla je paganska. Pakao je grob.

 

[Nelsim]

Pa truljenje jedino može biti u grobu. Pa nije ostavljen u grobu.

Truljenje jeste u grobu, ali svetac je u adu, a ad i grob nisu isto.

i NIJE ostavljen u grobu.

Grob je grob, ad je ad.

Vaša predstava pakla je paganska. Pakao je grob.

Rekoh niej ad i pakao isto, i pagani imaju materijalnu predstavu, a mi duhovnu.

 

[tripo 41]

Truljenje jeste u grobu, ali svetac je u adu,

Kakva glupost terminološkog razdvajanja kada je osoba jedna i jedinstvena. Ovoj tvojoj konstataciji bi se svaki lingvista smijao. Pa izašao je iz groba. Znači da nije ni bio u adu.

Grob je grob, ad je ad.

Pa niko ne izlazi iz ada (tvog paganskog) nego iz groba, znači ad=grob. Takav je način izražavanja u hebrejskom.

Rekoh niej ad i pakao isto,

Pa prevedno je sa pakao, ad je prevod hebr. riješi šeol. Sada imate dva pakla i gehenu. Koja takođe nije pakao kao vaša paganska predstava.

Rekoh niej ad i pakao isto, i pagani imaju materijalnu predstavu, a mi duhovnu.

To je učenje isto. Oni imaju istu predstavu o ljudima u paklu, da nemaju fizičkog tijela, nego su kao neki duhovi. Opet bezveze lupaš. Kao i prije tražiš neke nebitne razlike, a u osnovi je isto učenje. Ne možeš dokazati svoju laž razlikama između vaše neistine i pagana, kada je u osnovi to isto. Ne sve. Ovdje se druškane činjenice dokazuju Biblijom, a ne razlikama (malim) između vaše neistine i pagana. I jedni i drugi imate neistinu. Niste mogli sve da uzmete od njih jer bi to bilo lako prijetljivo, nego ste uzeli dio da možete reći da nemate potpuno isto učenje.

 

[Nelsim]

Kakva glupost terminološkog razdvajanja kada je osoba jedna i jedinstvena. Ovoj tvojoj konstataciji bi se svaki lingvista smijao. Pa izašao je iz groba. Znači da nije ni bio u adu.

Telo ne cini coveka, duh dusa i telo cine coveka, telo je u grobu, a dusa u Adau(do vaskrsenja).

Pa niko ne izlazi iz ada (tvog paganskog) nego iz groba, znači ad=grob. Takav je način izražavanja u hebrejskom.

Lepo psie Ad da je grob pisalo bi grob.Nije to moj Ad to je stvarnost i niej paganski, oni ad su prikazivali materijalno kao mesto, Ad nije mesto vec skup duhova zarobljenih u tamnici koja opet nije mesto.

Pa prevedno je sa pakao, ad je prevod hebr. riješi šeol. Sada imate dva pakla i gehenu. Koja takođe nije pakao kao vaša paganska predstava.

Ad je bio skup dusa do vaskrsenja, kad je HRistos stradao On je propovedao tj. doneo ljubav u taj skup i Ad je samim tim enstao ono sto je ostalo je bio skup ispunjen ljubavlju BOzijem koja je za pravednike radost i uzivanje(raj), a za nepravednike (pakao).

To je učenje isto.

naravno da nije isto, prikazivanje ada materijalno je isto sto i prikazivanje Boga amterijalno kaos to su to ucili antropomorfisti(jeres) koja je osudjena.JEres i glupsot je reci da je Ad materijalan.

Oni imaju istu predstavu o ljudima u paklu, da nemaju fizičkog tijela, nego su kao neki duhovi.

Nemaju, oni prikazuju te "duhove" kao tela, duh se ne moze naslikati niti ima oblicije.

Kao i prije tražiš neke nebitne razlike, a u osnovi je isto učenje.

To je kao kad bi neko rekoa da ti i ja imamo isto samo jer smo hriscani.Pricas gluposti.

Ne možeš dokazati svoju laž razlikama između vaše neistine i pagana, kada je u osnovi to isto.

Niej sito i ja ti ovd eiznosim pravolslavno ucenje spram pagansko.PAgani su verovali da je Ad mesto, mi ne verujemo da je

Ovdje se druškane činjenice dokazuju Biblijom, a ne razlikama (malim) između vaše neistine i pagana.

Ad mesto, u kom duhovi koji su prikazani kao tela se muce u materijalnoj vatri, ovo kod nas ne postoji, duh nema tela i kostiju, on nema aterijalno oblicije kao sto su u to pagani verovali,a mi ne verujemo, po njima duhovi gore u materijalnoj vatri sto kod nas opet niej slucaj.Nasa predstava ada i njihova predstava imaju samo jejdno zajednicko , a to je ima, cak je njihova predstava da identicna predstava carstva nebeskog(pakla) vas adventista, protestanata, rimokatoliki i svih ostalih sem pravoslavnih koji en rpave razliku izmedju materijalnog i duhovnog.

Ovdje se druškane činjenice dokazuju Biblijom, a ne razlikama (malim) između vaše neistine i pagana.

Ne dokazuje se biblijom sve.Ja ovde iznosim ogromnu razliku izmedju naseg i njihovog ada i to nema veze sa Biblijom, ona se ne bavi dokazivanjem razlike izmedju ucenje dve religije vec goocri o spasenju coveka.

I jedni i drugi imate neistinu.

Ti ni ne znas ocigledno razliku, a ti je iznosim,a ti samo teras svoje, da se ova diskusija vodi uzivo ne bi mogao tako da se izvlacis i da pricas gluposti.NE znas kako mi predstavljamo ad, a samim tim i nemozes da vidis razliku izmedju mateirjalnog i duhovnog.

Niste mogli sve da uzmete od njih jer bi to bilo lako prijetljivo, nego ste uzeli dio da možete reći da nemate potpuno isto učenje.

Nije niko ni od koga nsita uzeo inkulturizacija je vrsena, ali to enma veze sa uzimanjem i vovo govorim po stoti put, ali to to ignorises jer si slep da vidis bilo sta i razuman si samo samome sebi i jedino sam sebe razumes, tebe je najbpolej ignorisati.

 

[kainos]

Hajd da riješimo i ovu zagonetku

Bogataš i Lazar.

Riječ hades javlja se i u prispodobi o bogatašu i Lazaru, ali s drukčijim značenjem. Dok deset tekstova koje smo upravo ispitali govore o grobu ili boravištu mrtvih, hades u ovoj prispodobi označava mjesto kažnjavanja bezbožnih (Lk 16,23). Razlog za ovaj izuzetak ćemo ubrzo objasniti. Očito dualisti koriste ovu prispodobu da potkrijepe ideju o svjesnom postojanju bestjelesnih duša u razdoblju između smrti i uskrsnuća (Lk 16,19-31). Zbog važnosti koju pridaju ovoj prispodobi, moramo je temeljito ispitati.

Prvo, potražimo glavne elemente ove priče. Lazar i bogataš umiru. Njihova se situacija nakon smrti stubokom mijenja.
Kad Lazar umire, "anđeli ga prenesoše u krilo Abrahamovo" (r. 22), dok bogataš dolazi u had gdje se muči u strašnom plamenu (r. 23). Premda ih razdvaja bezdan, bogataš je mogao vidjeti Lazara u Abrahamovu krilu. Zato je molio Abrahama da pošalje Lazara na dva zadatka: prvo, "pošalji Lazara neka namoči vrh prsta vodom da mi rashladi jezik" (r. 24), i drugo, da ga pošalje njegovoj obitelji kako bi je opomenuo da ne bi i oni bili jednako kažnjeni. Prvo je bilo nemoguće, jer je veliki bezdan spriječio Lazara da mu pomogne (r. 26), a drugo, jer njegova obitelj "ne sluša(ju) Mojsija i Proroka, [pa] neće vjerovati ni ako tko od mrtvih uskrsne" (r. 31).

Prije nego što se posvetimo ovoj prispodobi, moramo se sjetiti da nasuprot alegorije kao što je Put kršćanina (Pilgrim's Progress John Bunyana), u kojoj se uzima u obzir svaka pojedinost, detalji u ovoj prispodobi ne moraju
sami po sebi imati neko značenje, osim što služe kao "rekviziti" za priču. Prispodoba je zamišljena tako da iznese neku temeljnu istinu, a pojedinosti nemaju doslovno značenje, ukoliko na to ne ukazuje sam kontekst. Iz ovog načela proizlazi drugo, naime, samo se temeljna pouka prispodobe, potvrđena općim učenjem Svetog pisma, može legitimno uzeti za definiranje doktrine.

Na nesreću ova dva temeljna načela zanemaruju oni koji uzimaju pojedinosti prispodobe da bi potkrijepili svoja gledišta. Na primjer, Robert Peterson uzima pouku iz svake glavnije karakteristike ove prispodobe. "Prvo, kao Lazaru, oni kojima Bog pomaže poslije svoje smrti bit će uzeti k Bogu… Drugo, kao bogataš, nepokajani će doživjeti drukčiju sudbinu. Zli će također nadživjeti smrt, ali samo zato da trpe 'muke'… Treće, u cijelom Svetom pismu Bog otkriva sebe i svoju volju, tako da se nitko tko za nju ne mari ne može buniti zbog sudbine koja ga
snalazi."[39]

Petersonov pokušaj da u ovoj prispodobi nađe tri pouke zanemaruje činjenicu da je glavna pouka prispodobe dana u posljednjoj znakovitoj rečenici: "Ako zaista ne slušaju Mojsija i Proroka, neće vjerovati ni ako tko od mrtvih uskrsne." (Lk 16,31) To je glavna pouka ove prispodobe, naime, ništa i nitko ne može nadmašiti osvjedočavajuću snagu otkrivenja koje nam je Bog dao u svojoj Riječi. Tumačiti Lazara i bogataša kao predstavnike onoga što će se dogoditi sa spašenima i nespašenima neposredno poslije smrti, znači izmusti iz prispodobe pouke koje su strane njezinoj izvornoj nakani.

Problem doslovnog tumačenja.

Oni koji ovu prispodobu tumače kao doslovni prikaz stanja spašenih i nespašenih poslije smrti, suočavaju se s nepremostivim problemima. Ako je ova priča stvarni opis stanja između smrti i uskrsnuća, onda mora biti činjenično istinita i dosljedna u pojedinostima. No ako je ova prispodoba slikovita, onda nas se tiče samo moralna istina koju prenosi. Doslovno tumačenje priče raspada se pod težinom vlastiti apsurdnosti i proturječnosti, što pažljivim promatranjem
postaje očigledno.

Zastupnici doslovnog tumačenja pretpostavljaju da su bogataš i Lazar bili bestjelesni duhovi, lišeni tijela. No za bogataša je rečeno da ima "oči" kojima gleda i "jezik" kojim govori, kao i da traži olakšanje od Lazarova "prsta" – što su sve dijelovi stvarnog tijela. Prikazani su kao da fizički postoje, unatoč činjenice da je tijelo bogataša bilo pokopano u grobu. Je li njegovo tijelo greškom odneseno u had zajedno s dušom?

Bezdan razdvaja Lazara na nebu (Abrahamovo krilo) od bogataša u hadu. Bezdan je suviše širok da bi ga itko mogao prijeći, ali dovoljno uzak da im omogući razgovor. Uzet doslovno, znači da su nebo i pakao na govornoj i vizualnoj udaljenosti tako da se sveti i grešnici mogu uzajamno vidjeti i razgovarati. Razmislimo na treneutak o slučaju roditelja koji su na nebu i gledaju svoju djecu kako se čitavu vječnost muče u hadu. Ne bi li takav prizor uništio svaku radost i mir na nebu? Nezamislivo je da bi spašeni za svu vječnost preko bezdana gledali svoje drage koji nisu spašeni i s njima razgovarali.

Sukob s biblijskim istinama.

Doslovno tumačenje ove prispodobe suproti se nekim temeljnim biblijskim
istinama. Ako je priča doslovna, onda je Lazar primio nagradu, a bogataš kaznu neposredno poslije smrti, a prije sudnjeg dana. No Biblija jasno uči da će do nagrade i kazne, kao i razdvajanja spašenih od nespašenih doći prigodom Kristova dolaska: "Kad Sin Čovječji dođe sa svojim sjajem… tada će se pred njim skupiti svi narodi, a on će ih razlučiti jedne od drugih." (Mt 25,31.32) "Pazi! Dolazim uskoro i sa sobom nosim plaću da svakome platim prema njegovu djelu." (Otk 22,12) Pavao je očekivao da će dobiti "vijenac pravednosti" kad se pojavi Krist
(2 Tim 4,

.

Doslovno tumačenje ove prispodobe suprotno je i zajedničkom svjedočanstvu Starog i Novog zavjeta da umrli,
pravedni i nepravedni, leže bez riječi i bez svijesti mrtvi do dana uskrsnuća (Prop 9,5.6; Job 14,12-15.20.21; Ps 6,6; 115,17). Doslovno tumačenje se također protivi dosljednoj uporabi hadesa u Novom zavjetu, jer je njime označen grob ili boravište mrtvih, a ne mjesto kažnjavanja. Ustanovili smo da je u deset od jedanaest slučajeva had izričito povezan sa smrti i grobom. Izuzetna uporaba ovog izraza u ovoj prispodobi kao ognjenog mjesta mučenja, proistječe, kako ćemo za koji trenutak vidjeti, ne iz Svetog pisma, već iz onovremenog židovskog vjerovanja koje je nastalo pod utjecajem grčke mitologije.

Židovska shvaćanja onog vremena.

Na sreću, za naše istraživanje imamo židovske spise koji osvjetljavaju prispodobu o bogatašu i Lazaru. Posebno je zanimljiva "Propovijed Grcima o hadu" Josipa Flavija, poznatog židovskog povjesničara koji je živio u novozavjetno vrijeme (umro je oko 100. godine).
Njegovo izlaganje jako je slično priči o bogatašu i Lazaru. U njemu Josip
Flavije objašnjava da je "had podzemno područje u koje ne prodire svjetlo ovoga svijeta… Ovo je mjesto određeno za čuvanje duša, u njemu su anđeli postavljeni čuvarima koji im dijele vremenske kazne, u skladu s njihovim ponašanjem i postupcima."[40]

Međutim, Josip Flavije ističe kako je had podijeljen u dva područja. Jedno je "područje svjetla" u koje anđeli dovode duše pravednih, mjesto "koje nazivamo Abrahamovo krilo."[41]
Drugo je područje stalne tame" u koje "anđeli dodijeljeni za kažnjavanje" silom odvlače bezbožne.[42]
Ovi anđeli vuku bezbožne "u blizinu samoga pakla", tako da mogu vidjeti i osjetiti vrelinu plamena.[43]
No oni nisu bačeni u sam pakao, nego tek nakon posljednjeg suda. "Između njih postoji bezdan, dubok i širok, preko kojega pravednik koji bi im se smilovao, ne bi mogao prijeći, niti bi to mogao učiniti nepravedni, kad bi bio dovoljno odvažan da pokuša."[44]

Sličnost između Josipova opisa hada i prispodobe o bogatašu i Lazaru je očita. U oba izvještaja imamo dva područja koja razdvajaju pravedne od bezbožnih, Abrahamovo krilo kao prebivalište pravednih, veliki bezdan kojega ne mogu prijeći i stanovnike jednog područja koji mogu vidjeti one u drugom području.

Opis hada Josipa Flavija nije jedinstven. Slične opise možemo naći u drugoj židovskoj literaturi.[45]
A to znači da se Isus poslužio popularnim razumijevanjem stanja mrtvih u hadu, ne zato da podrži takva gledišta, već da istakne važnost potrebe da u ovom životu poštujemo učenja Mojsija i Proroka, jer to određuje blaženstvo ili bijedu budućeg svijeta.

Kako je Isus rabio onovremena vjerovanja.

U ovom trenutku na mjestu je upitati: "Zašto je Isus ispričao prispodobu zasnovanu na onovremenim vjerovanjima koja netočno prikazuju istinu iznesenu na drugim mjestima u Svetom pismu i u Njegovom vlastitom učenju?" Odgovor glasi: Isus je ljudima prilazio na njihovom terenu, služećise onim što je njima bilo poznato, da bi ih podučio važnim istinama. Mnogi među Njegovim slušateljima vjerovali su u svjesno stanje postojanja između smrti i uskrsnuća, premda je takvo vjerovanje strano Svetom pismu. Ovo pogrešno vjerovanje prihvaćeno je tijekom razdoblja između oba zavjeta kao dio procesa helenizacije judaizma i u Isusovo vrijeme postalo je njegovim dijelom.

U ovoj prispodobi je Isus upotrijebio popularno vjerovanje, ne zato da ga podrži, već da u misli svojih slušatelja utisne važnu duhovnu istinu. Trebamo primijetiti da je već u prethodnoj prispodobi o nepoštenom upravitelju (Lk 16,1-12), Isus upotrijebio priču koja baš točno ne predstavlja biblijsku istinu. Nigdje Biblija ne podržava postupak nepoštenog upravitelja koji na polovicu smanjuje dug dužnika da bi od njih izvukao osobnu korist. Pouka te prispodobe je "stecite sebi prijatelje" (Lk 16,9), a ne nakana da uči nepoštenom poslovanju.

John Cooper priznaje da nam prispodoba o bogatašu i Lazaru "ne mora govoriti što su Isus ili Luka vjerovali o posmrtnom životu, niti pruža čvrstu osnovu za učenje o stanju između smrti i uskrsnuća, jer, moguće je da Isus jednostavno koristi popularne slike da bi iznio neku etičku istinu. On nije morao podržavati te slike. Nije morao sam vjerovati u njih, jer je znao da su lažne."[46]

Cooper zatim postavlja pitanje: "Što nam ovaj ulomak govori o stanju između smrti i uskrsnuća?" Zatim odgovara otvoreno i pošteno: "Odgovor može biti: 'Ništa.' Ideja dualizma se ne može oslanjati na ovaj tekst kao glavni dokaz."[47]
Razlog što ga on navodi jeste da je vrlo teško stvoriti zaključke na temelju slikovitosti same prispodobe. Na primjer, Cooper pita: "Hoćemo li biti tjelesna bića [u tom razdoblju između smrti i uskrsnuća]? Hoće li se blagoslovljeni i prokleti moći međusobno gledati?"[48]

Izvor moji postovi s mog starog foruma

http://izaija95.lolbb.com/t16p90-besmrtnost-duse

 

[tripo 41]

Telo ne cini coveka, duh dusa i telo cine coveka, telo je u grobu, a dusa u Adau(do vaskrsenja).

Postanak 2,7 kaže drugačije.

Lepo psie Ad da je grob pisalo bi grob.

Nivo razumijevanja djeteta.

Nije to moj Ad to je stvarnost i niej paganski,

A ja ga nađoh u paganskoj mitologiji.

Ad nije mesto vec skup duhova zarobljenih u tamnici koja opet nije mesto.

Da bi shvatio istinu ti bi shvatio besmislice koje govoriš. I opet daješ gomilu besmislenih rečenica koje ničim nisu dokazane u Bibliji. Šuplja filoZofija. Neću to da čitam sve jer je bsmisleno to što si dao. Ovo je gore od konfuzije. Neko ko ima potpuno zatvoren um može da vjeruje u takve gluposti.