косовски бој у светлу турских извора

[domicus]

Istorija je nekada davno bila istina o nekom vaznom dogadjaju, zapisana da bi se sachuvala od zaborava i ostala kao svedochanstvo o hrabrosti,stradanju, dobrih i loshih poteza vladara onima koji tek dolaze.
Shto je vishe chitamo (s'razumevanjem naravno), vidimo kako u toj istoj, dosta stvari nemaju nikakve logike i jednostavno pricha kao pricha "ne pije vodu" :vorred:
Ovom prilikom bi voleo da odgledate deo predavanja Dr.Jovana Deretica koji govori o drugoj strani medalje Kosovskog boja, i da na kraju sve to prokomentarishemo.

Косовски бој у светлу турских извора. Преk

 

[rollmilan]

Ja ne znam, ovaj se podforum pretvorio u raspravu o Deretićevim bravurama. Kao da ne postoje nikakve druge teme . Ovo je već četvrta tema o njegovim teorijama.
Prvo da kažem da je ovaj naučni skup u Novom Sadu ili gde već, velinčanstven i impresivan. Okupio se krem naučne misli samo im fali naš predsednik i predsednik R.S. da utisak bude potpuniji.
A sad, samo predavanje je manje bitno jer većinu stvari koje su iznete sam već znao, hoću reći već su poznate. I to da su samu bitku na bojnom polju verovatno dobili Srbi koja je bila Pirova pobeda jer je poginulo dosta velikaša i običnih ljudi pa se Srbija obezglavljena i oslabljena nije mogla oporaviti dosta dugo. A i to da su se Turci sa Bajazitom posle bitke povukli i da dosta vremena nisu pojavljivali u Srbiji (razloge treba tražiti i u Bajazitovom učvršćivanju vlasti u samoj Turskoj).
Znači krajnji rezultat uprkos mogućoj dobijenoj bitci je veliki poraz. Priča o izdaji Knjeginje Ljubice moguće je da je tačna, jer je 1390 sklopila savez sa Bajazitom kojom je priznala vrhovnu Tursku vlast a za motive je teško govoriti jer ima više verzija.
Zaključak - kosovska bitka je poprilično istražena od strane zvanične istorije tako da gospodin profesor nije otkrio ništa novo ni epohalno.
No profesor prava Deretić ne bi bio on da svoja izlaganja ne začini nekim svojim biserima , poput priče o Srbima iz Male Azije, zatim Asirija - Srbija, pa ubijeno 90 000 hiljada Turaka u bitci kod Bileće , pa topovima u kosovskom boju, da bi na kraju svoje izlaganje pretvorio u politički govor o tome kako ćemo na kraju braniti Kosovo mačem a on će pisati knjige. Onda sazndadosmo da smo već pobedili jer to je Božija volja. Baš naučnički . Meni stvarno nije jasno kako smo to pobedili i odkud on zna da je to Božija volja ?
Joj ovo na kraju nisam mogao da slušam da Akademiju, Maricu srpsku i Vukovu zadužbinu vode Jezuiti pa da Berliski kongres uslovio da se odreknemo vlastite istorije i da to i danas traje . Ovaj dilentatizam nema granica.

 

[markosNS]

Ja ne znam, ovaj se podforum pretvorio u raspravu o Deretićevim bravurama. Kao da ne postoje nikakve druge teme . Ovo je već četvrta tema o njegovim teorijama.
Prvo da kažem da je ovaj naučni skup u Novom Sadu ili gde već, velinčanstven i impresivan. Okupio se krem naučne misli samo im fali naš predsednik i predsednik R.S. da utisak bude potpuniji.
A sad, samo predavanje je manje bitno jer većinu stvari koje su iznete sam već znao, hoću reći već su poznate. I to da su samu bitku na bojnom polju verovatno dobili Srbi koja je bila Pirova pobeda jer je poginulo dosta velikaša i običnih ljudi pa se Srbija obezglavljena i oslabljena nije mogla oporaviti dosta dugo. A i to da su se Turci sa Bajazitom posle bitke povukli i da dosta vremena nisu pojavljivali u Srbiji (razloge treba tražiti i u Bajazitovom učvršćivanju vlasti u samoj Turskoj).
Znači krajnji rezultat uprkos mogućoj dobijenoj bitci je veliki poraz. Priča o izdaji Knjeginje Ljubice jeste tačna jer je 1390 sklopila savez sa Bajazitom kojom je priznala vrhovnu Tursku vlast a za motive je teško govoriti jer ima više verzija.
Zaključak - kosovska bitka je poprilično istražena od strane zvanične istorije tako da gospodin profesor nije otkrio ništa novo ni epohalno.
No profesor prava Deretić ne bi bio on da svoja izlaganja ne začini nekim svojim biserima , poput priče o Srbima iz Male Azije, zatim Asirija - Srbija, pa ubijeno 90 000 hiljada Turaka u bitci kod Bileće , pa topovima u kosovskom boju, da bi na kraju svoje izlaganje pretvorio u politički govor o tome kako ćemo na kraju braniti Kosovo mačem a on će pisati knjige. Onda sazndadosmo da smo već pobedili jer to je Božija volja. Baš naučnički . Meni stvarno nije jasno kako smo to pobedili i odkud on zna da je to Božija volja ?
Joj ovo na kraju nisam mogao da slušam da Akademiju, Maricu srpsku i Vukovu zadužbinu vode Jezuiti pa da Berliski kongres uslovio da se odreknemo vlastite istorije i da to i danas traje . Ovaj dilentatizam nema granica.

BRAVO! BRAVO! BRAVO!

Svaka reč ti je na mestu. Napisao si sve sto sam i ja hteo.Taj Deretić je kompletan bolesnik tj. radi za ko zna kakvu "patriotsku" bagru i ispira mozak polupismenom narodu!

Profesor prava ispira mozgove laznom istorijom. jbt, kakav HOROR ali stvaran nazalost.

 

[domicus]

O Dereticu -(imao sam cast da ga licno upoznam) veoma zanimljiv kao chovek i kao istorichar.
Jedan od retkih koji je zaceprkao po drugoj strani medalje i to je po meni zaista za svaku pohvalu.

O predavanju - ne vidim razlog za sarkazam :dntknw:
Ovaj link je samo tribina na jednu od tema kojom se Deretic bavio.
Znamo dobro ko mora da prisustvuje nauchnom skupu da bi se kao takav i nazvao.
Teznja za istinom i razbijanjem istorijskih dogmi suceljavanjem cinjenica i promocija jedne druge ideje putem skupova i tribina nije za podsmeh vec za svaku pohvalu.

Iskreno pozdravljam svako izlazenje u javnost i iznoshenje zanimljivih cinjenica koji se suprostavljaju jednoj ustaljenoj skoli i kritika nacinu na koji se pristupa problemu a sve u vezi sa nauchno-istrazivachkim metodama.

Napisa ti da je ovo "vec vidjeno". ok...
A shta raci za staro-nova pisanija, godinamaa u nazad, kojima su ucili nashe stare, ili nama sto je servirano, a o nashoj deci i da ne govorim?! wacko2
Od toga da je Josipa spasio pas Rex, pa da je Sloba idejotvorac Velike Srbije pa do zadnjeg da je NATO agresija ustvari samo jedna mala humanitarno-vojna intervencija, pri chemu se nikad zrtve nece spomenuti a kamoli nabrojati, pobrojati
Oko svega ovoga se (ne)morash sloziti samnom.
Nismo se susretali u daljoj i blizoj istoriji sa Frankenshtajnskim spajanjem politike i istorije iz koje se bolesne meshavine radjala i radja samo chista laz ili (josh gora) poluistina? :???: :vorred: Prepuna je toga!

Jadna je to istorijsko istrazivanje koje zasnivamo na jednom izvoru, poluizvoru ili dokazanom falsifikatu.
Pisanije o Berlinskom kongresu i uslovljavanju da se odreknemo vlastite istorije ti deluje diletantsko ?
Objasnicesh mi ovo gore chinjenicno kao shto bi mi objasnio secesionizam dela nashe teritorije, podpomognut od strane velikih sila, zarad svojih lichnih interesa, kao eto neshto shto se desilo tek tako kao elementarna nepogoda ili kao neshto shto NAS kao narod u sushtini i ne zanima- ne treba, pa mu sve to dodje samo kao "prirodan proces"

O zrtvama (pirova pobeda) - Po tebi je sam boj na Kosovu bio politicki-vojno-taktichki (kako god nazvao) pogreshno? Glupo? Nepotrebno?
(I stradanje na Solunskom frontu je bilo pogreshno, glupo i nepotrebno ?)

Tom bitkom je Srbija dobila respektabilnu prednost i josh dug period slobode.
Da Milica nije bila toliko zeljna trona, postavlja se veliki znak pitanja kojim bi putem Srbija kao takva otishla. Mozemo samo da nagadjamo.
Mislila je o svojoj lichnoj dobrobiti a ne toliko o knezevini, no i to je nebitno uzevshi u obzir da smo od tako velike sile dobili shiroku autonomiju uz placanje poreza i obavezno sluzenje odredjenog broja ljudi po potrebi osmanlijskog carstva.

O pra Serbima - ne u ovoj temi da ne bi otishli off topic yes3

na kraju svoje izlaganje pretvorio u politički govor o tome kako ćemo na kraju braniti Kosovo mačem a on će pisati knjige. Onda sazndadosmo da smo već pobedili jer to je Božija volja. Baš naučnički . Meni stvarno nije jasno kako smo to pobedili i odkud on zna da je to Božija volja ?

Oko ovoga se slazemo, no ne mogu i necu spajati njegov licni stav na odredjene teme sa njegovim nauchno-istrazivachkim radom. :acute:

I deo gde se poziva na Boga mi ne ide uz njega kao choveka od nauke.
Rad sam to njegovo pominjanje Tvorca uzeti pre kao njegova retoricko-motorichki eho koji nosi iz porodice koja je bila verujuca.
Ateista sam pa mi se po navici kad kad provuche "daj Boze" ili "s'Bozijom pomocu..." itd... wacko2:blum3:

 

[rollmilan]

Svako dovođenje zvanične istoriografije u pitanje po meni je poželjno , međutim pri tom treba koristiti naučničke metode i relevantne izvore a i motivi treba da budu naučnički a ne ideološkopolitički.
Kada sam pisao o tome da nije ništa novo rečeno, pisao sam o Kosovskom boju a ne o partizanskoj mitomaniji , Slobodanu Miloševići i NATO agresiji . Lako ćemo se složiti da je politika i ideologija oduvek imala uticaj na istoriografiju. Do nedavno komunistička ideologija a sada bi tu ulogu da preuzmu neki drugi, pa i nacionalistički megalomani tipa Deretić .
Znači sve što je na predavanjima izneo u vezi Kosovskog boja (sem par proizvoljnosti ) već je poznato zvaničnoj istoriografiji.
A sada bih izneo dve proizvoljnosti koje je izneo na predavanjima.
Prva je da su i Turci i Srbi imali topove , naravno nije izneo konkretne izvore, već napomenu da se radi o turskim izvorima. Zatim reče da su te topove Srbi zvali ognjene praše, i tu samo napomenu da s radi o srpskim hronikama. Pa pitam, u kojim srpskim hronikama je on to pronašao?
Druga proizvoljnost je da je Milica izdala zemlju i da je ona ponovo dovela Turke. O ovom događaju postoje nekoliko verzija. Navešću tri. Prva i najverovatnija verzija je ta da je bila primorana od strane Turaka , prosto su joj dali do znanja da će biti napadnuta , poražena i odvedena u roblje (ili ubijena) zajedno sa decom. Pošto je bila vojno slaba a njene teritorije ugrožene od Mađara i drugih suseda nije joj ništa drugo preostalo nego da stupi u vazalni odnos čime je sačuvala ograničeni suverenitet u narednom periodu. Druga verzija je manje verovatna i govori o tome kako je Turke pozvala da bi je branili od Mađara. I na kraju verzija koju je izneo Deretić a to je da je svojevoljno pozvala Turke da bi svom sinu Stevanu obezbedila krunu. Postoje verzije koje su manje više kombinacija ovih verzija. Mi danas nemamo pouzdane dokaze o njenim motivima,(bar ja ne znam,) ostaju samo nagađanja. Međutim ono što je sigurno, to je da bi Turci nastavili nastupanje prema zapadu i da joj se onako oslabljena Miličina ili bilo koja Srbija ne bi mogla suprostaviti.
Zašto Deretić insistira na trećoj verziji to je jasno . Stvar je psihološke prirode. Za njega je priča o Milicinoj izdaji racionalizacija jednog velikog poraza. Poraza kojeg smo doživeli od tada jačeg.Sličan mehanizan koristio je i narodni pesnik , koji je optuživao za izdaju Vuka Brankovića. Pošto nema nikakvih istorijskih dokaza da je to uradio Vuk Branković trebalo je naći nekog izdajnika a Milica je za to najpogodnija. Znači mi nismo izgubili rat zato što smo bili slabiji a Turci u tom trenutku jači, već stoga što je među nama bio jedan izdajnik - zmija Milica. Pošto je Deretić veliki nacionalista romantik infatilnog tipa za njega je nepojmivo da su Srbi izgubili Kosovsku bitku i rat, pogotovu od jačeg (pošto jačeg nema). Za njega je neshvatljivo da su Srbi kojima pripisuje mitske dimenzije uopšte izgubili bilo kakav rat. Za Maričku bitku tvrdi da nije izgubljena na bojnom polju već da se radi o podlom prepadu. On i za zadnji rat (NATO bombardovanje) govori kako smo pobedili.
A sada ono što je najvažnije , njegovi „naučno“ istraživački radovi uopšte se ne mogu odvojiti od njegovih ličnih stavova. Njegovi infantilno romatičarski stavovi izvršili su zaposedanje nad njegovim „ naučnim“ radovima a njegove istraživačke metode su podređene takvim stavovima.
Kada se istorija , prošlost posmatra kroz infatilno romantičarsku (i megalomansku) prizmu, onda dodir sa satvarnošću može biti jako mučan. Pa to smo već doživeli.


O Berlinskom kongresu . Berlinski kongres je kreacija zapadnih sila V. Britanije , Francuske, Austrougarske, Nemačke . Na kongresu je učestvovala i Rusija. Sada ne bi o njemu previše pisao postaviću link na kome su napisane osnovne stvari.
Berlinski kongres - Википедија
Znači Kongresom se sputavao uticaj Rusa na Balkansko poluostrvo i ideji Velike Bugarske suprostavila se ideja većeg uticaja Austrougarske , kao i stvaranje, proširivanje ( i jačanje) novih nezavisnih država - Srbije , Grčke, Rumunije, C. Gore.
E sad meni nije jasno zašto bi zapadne sile insistirale na našem slovenskom poreklu. Pa njima je bilo u interesu da nas što više odvoje od Rusa.

O Dereticu
O zrtvama (pirova pobeda) - Po tebi je sam boj na Kosovu bio politicki-vojno-taktichki (kako god nazvao) pogreshno? Glupo? Nepotrebno?
(I stradanje na Solunskom frontu je bilo pogreshno, glupo i nepotrebno ?)
Tom bitkom je Srbija dobila respektabilnu prednost i josh dug period slobode.
Da Milica nije bila toliko zeljna trona, postavlja se veliki znak pitanja kojim bi putem Srbija kao takva otishla. Mozemo samo da nagadjamo.
Mislila je o svojoj lichnoj dobrobiti a ne toliko o knezevini, no i to je nebitno uzevshi u obzir da smo od tako velike sile dobili shiroku autonomiju uz placanje poreza i obavezno sluzenje odredjenog broja ljudi po potrebi osmanlijskog carstva.

Kada sam pisao o Kosovskoj bitci kao Pirovoj pobedi to je bila samo konstatacija jer je poginulo dosta velikaša i običnih ljudi pa se Srbija obezglavljena i oslabljena nije mogla oporaviti dosta dugo.
Uopšte nisam pisao , ni da li je ta bitka bila ili nije bila potrebna . Tu vrstu spekulacije ostavio bih za drugi put, jer ne bih da širim temu. Pogotovo ne bih mešao Solunski front sa Kosovskom bitkom.
Na kraju bih ponovio da svako ulepšavanje i neverodostojno dopunjavane vlastite prošlosti vodi iskrivljenom pogledu na svet gde se nesporazumi sa drugim narodima umnožavaju a suočavanje sa stvarnošću biva bolno .

 

[domicus]

Svako dovođenje zvanične istoriografije u pitanje po meni je poželjno , međutim pri tom treba koristiti naučničke metode i relevantne izvore a i motivi treba da budu naučnički a ne ideološkopolitički.

Srbiji je od davnina nametnut komplex nize vrednosti!
Sad me ti podseti na ove aktuelne zapadnjake koji optuzuju ovaj narod za nacionalizam!
Nemojmo meshati nacionalizam, patriotizam i nacio-shovinizam!
Josh jedna chinjenica govori u korist gore pomenutom. Ni do dana danashnjeg nije resheno Srpsko nacionalno pitanje. Ushtreb Srbije (kao najvece i najjace na tom delu) a u korist svih ostalih , se ishlo i nikad ne dodjosmo na red.
(Taktika se ne menja ni danas- sto vishe rasparchati u manje drzavice koje ce ostati u neprijateljstvu, koje se kasnije ekonomsko-vojnom zavisnoscu od vecih i jacih lako daju dovesti u vazalski polozaj )
Svima nam je dobro poznata ona stara "zavadi pa vladaj" !
Dalje su komunisti zarad "bratstva i jedinstva" nastojali da suzbiju i ono malo Srpskog nacionalnog identiteta shto je ostalo u narodu.

Motivi Dereticevog istrazivanja su prvenstveno nauchno motivisane.
Izvori na koje se poziva su ponajmanje Srpski. yes3 A i oni Srpski su od pre 1878. Chinjenice se daju lako proveriti. Pre i posle 1878 su se pisale dve diametralne istorije.
Optuziti i omalovaziti Dereticev rad zato sto voli svoj narod je zaista u najmanju ruku neozbiljno.
S'druge strane imamo vojne sile kojima smo stajali na putu njihovih nacionalnih interesa.Ti isti su (zamisli) u mnogobrojnim spisima i kartama opisivali staru Srbiju kao mnogo vecu no sto je "nasha" istorija pisala i priznavala. ( da se chovek zapita, zar ne ?! :vorred: )
Ajde da se u tom sluchaju nadjemo na nekoj zlatnoj sredini.
Iskreno verujem da cesh se sloziti se samnom da smo zemlja krajnosti i apsurda.

Kada sam pisao o tome da nije ništa novo rečeno, pisao sam o Kosovskom boju a ne o partizanskoj mitomaniji , Slobodanu Miloševići i NATO agresiji . Lako ćemo se složiti da je politika i ideologija oduvek imala uticaj na istoriografiju. Do nedavno komunistička ideologija a sada bi tu ulogu da preuzmu neki drugi, pa i nacionalistički megalomani tipa Deretić .
Znači sve što je na predavanjima izneo u vezi Kosovskog boja (sem par proizvoljnosti ) već je poznato zvaničnoj istoriografiji.

Ne slazemo se ni oko ovoga.
Nakon tvog prvog posta ne bi mi teshko i uzeh da listam udzbenik za osnovnu shkolu 6. razreda. Vidi shta nasha deca uche :

"SRPSKE ZEMLJE I NJIHOVO OKRUŽENJE U DOBA OSMANLIJSKIH OSVAJANJA

Turci Osmanlije i njihova osvajanja na Balkanu (društveno i državno uređenje osmanske države, nemoć Vizantije, Srbije i Bugarske, bitka na Marici, ličnost kralja Marka).
Moravska Srbija i njena uloga u borbi protiv Osmanlija (knez Lazar, boj na Kosovu, kosovska legenda - istorijski i legendarni likovi Vuka Brankovića i Miloša Obilića).
Država srpskih despota i okolne zemlje (kneginja Milica, knez i despot Stefan Lazarević, odnosi prema Osmanskom carstvu i Ugarskoj, despot Đurađ Branković i slabljenje Srbije, pad Carigrada i propast Vizantije, pad Smedereva, seobe Srba u Ugarsku, slabljenje i pad Bosne,
Zeta za vreme Balšića i Crnojevića, ličnosti Vlada Cepeša Drakule i Đurađa Kastriota Skenderbega i njihov otpor Osmanlijama)."

Prelistaj i videcesh da se Srbija ne spominje kao iscepkana u knezevine ali pod jednim kraljem.
Spominje se samo Lazareva knezevina predstavljena kao Srbija.
Ne spominje se krunisanje Tvrtka Jablanovica u kralja, u manastiru Mileshevo, pod nazivom kralj srbje, rashke , bosne i makedonije. Kao ni to - gde je tadashnji presto bio.

Komentarishu "slovenske antiteze i "pjesme" u nachelu" :dntknw:
Za Milosha "Obilica" ne napisashe da se prezivao Kobilovic ili Kobilic.
O Vlatku Vukovicu isto ni rechi...I josh mnogo toga...
Tako da pricha " dosta se toga zna" ne pije vodu
Uzeshe nashi vajni istorichari pola od Konstantina Filozofa a ostatak iskostruisashe sami ( a da... pomagao im je i Filip Vishnjic sa sve Vukom karadzicem). Eto toliko o tome koliko se zna !

A sada bih izneo dve proizvoljnosti koje je izneo na predavanjima.
Prva je da su i Turci i Srbi imali topove , naravno nije izneo konkretne izvore, već napomenu da se radi o turskim izvorima. Zatim reče da su te topove Srbi zvali ognjene praše, i tu samo napomenu da s radi o srpskim hronikama. Pa pitam, u kojim srpskim hronikama je on to pronašao?

U vojnom muzeju, postoji postavku o Kosovskom Boju gde postoje karte i skice bitke,takodje na kartama su prikazani i topovi koji su korisceni tokom bitke.
Topovska djulad su u to vreme izradjivana od kamena i veruje se da je domet i dejstvo bilo veoma slabo ( vishe da zaplashi no shto je neku vecu shtetu moglo da napravi)

Kaze se da je kralj Tvrtko poslao vojsku (koju je predvodio Vlatko Vukovic)
u pomoc knezu Lazaru, a da je te primitivne topove Vlatko dobio od svog prijatelja Dubrovachkog kneza.
Nisam siguran ali mislim da se radilo o 2-3 topa te vrste.

Druga proizvoljnost je da je Milica izdala zemlju i da je ona ponovo dovela Turke. O ovom događaju postoje nekoliko verzija. Navešću tri. Prva i najverovatnija verzija je ta da je bila primorana od strane Turaka , prosto su joj dali do znanja da će biti napadnuta , poražena i odvedena u roblje (ili ubijena) zajedno sa decom. Pošto je bila vojno slaba a njene teritorije ugrožene od Mađara i drugih suseda nije joj ništa drugo preostalo nego da stupi u vazalni odnos čime je sačuvala ograničeni suverenitet u narednom periodu. Druga verzija je manje verovatna i govori o tome kako je Turke pozvala da bi je branili od Mađara. I na kraju verzija koju je izneo Deretić a to je da je svojevoljno pozvala Turke da bi svom sinu Stevanu obezbedila krunu. Postoje verzije koje su manje više kombinacija ovih verzija. Mi danas nemamo pouzdane dokaze o njenim motivima,(bar ja ne znam,) ostaju samo nagađanja. Međutim ono što je sigurno, to je da bi Turci nastavili nastupanje prema zapadu i da joj se onako oslabljena Miličina ili bilo koja Srbija ne bi mogla suprostaviti.
Zašto Deretić insistira na trećoj verziji to je jasno . Stvar je psihološke prirode. Za njega je priča o Milicinoj izdaji racionalizacija jednog velikog poraza. Poraza kojeg smo doživeli od tada jačeg.Sličan mehanizan koristio je i narodni pesnik , koji je optuživao za izdaju Vuka Brankovića. Pošto nema nikakvih istorijskih dokaza da je to uradio Vuk Branković trebalo je naći nekog izdajnika a Milica je za to najpogodnija. Znači mi nismo izgubili rat zato što smo bili slabiji a Turci u tom trenutku jači, već stoga što je među nama bio jedan izdajnik - zmija Milica. Pošto je Deretić veliki nacionalista romantik infatilnog tipa za njega je nepojmivo da su Srbi izgubili Kosovsku bitku i rat, pogotovu od jačeg (pošto jačeg nema). Za njega je neshvatljivo da su Srbi kojima pripisuje mitske dimenzije uopšte izgubili bilo kakav rat. Za Maričku bitku tvrdi da nije izgubljena na bojnom polju već da se radi o podlom prepadu.

1. Borba za vlast nije strana nama kao ni ostalim zemljama tog doba ( pa i dan danas naravno )
Otuda uverenje da je ta treca pricha najlogichnija. Evidentno je i to da je Milica zelela da svog sina Stefana stavi u prvi plan te je iz tog razloga ushla u prichu sa Bajazitom davshi mu kcer.
Imala je zaledje u Tvrtku ali je poklekla lichnim interesima.

2. Kazesh "dozivesmo poraz od tada jacheg"... ok. Da smo izgubili tu bitku, Osmanlije bi ustolichile svoju vlast tada a ne mnogo kasnije kako se zna.
Daj mi josh jedan primer da je neka vojna sila pobedila i jednostavno se vratila kuci uz Terminatorovu frazu " I'll be back" ("Vraticu se" za one koji ne znaju engleski) :hunter::evil:
Josh jedna zanimljiva chinjenica- nije to bila samo Lazareva vojska (samo vojska sakupljena iz njegove knezevine) vec svosrpska ( postoje spisi koji govore da su u pomoc doshli i odredjeni broj Hrvatskih "krstasha").
Suma sumarum, i ako smo bili malobrojniji na bojishtu, obe strane su imale zaista velike gubitke. Iz toga proizilazi da je zaista mnogo vishe turaka izginulo ili se dalo u beg.
Sultan stoji uvek na brdu, proplanku sa lichnom gardom ne bi li ga svi videli. Onoga trenutka kad je "pao", vazalski deo te vojne armade se rasprshio.
Nadam se da se i oko ovoga mozemo sloziti ?

On i za zadnji rat (NATO bombardovanje) govori kako smo pobedili.
A sada ono što je najvažnije , njegovi „naučno“ istraživački radovi uopšte se ne mogu odvojiti od njegovih ličnih stavova. Njegovi infantilno romatičarski stavovi izvršili su zaposedanje nad njegovim „ naučnim“ radovima a njegove istraživačke metode su podređene takvim stavovima.
Kada se istorija , prošlost posmatra kroz infatilno romantičarsku (i megalomansku) prizmu, onda dodir sa satvarnošću može biti jako mučan. Pa to smo već doživeli.

Voleo bi da mi objasnish, koji je to deo u Dereticevom nauchnom radu opisuje njega kao detinjeg,nezrelog i neozbiljnog ? Shta je tebe navelo na pomisao da on iznosi "njegov stav" u nauchno-istorijskoj analizi ?
Ovako napisano ispade da on eto tek onako ima svoje subjektivno mishljenje o nechemu bez ikakvih osnova. Evo kako bi to od prilike trebalo da izgleda pod nauchno-metodoloshkom prizmom ( makar su mene tako uchili :dntknw
Uzmemo temu za koju smo zainteresovani.
Prouchimo sve dotadashnje navode i chinjenice koje zagovaraju to neko vec utvrdjeno stanovishte ( ako ga uopshte i ima).
Uochimo nelogichnosti-nepravilnosti i tada sklapamo mozaik koji ima utemeljenje pod svetlom novih chinjenica, eksperimenata i raznolikih izvora dolazimo do zakljuchka.
(naravno da je ovo po meni neka opshta definicija. Svaka oblast ima svoju utvrdjenu metodologiju istrazivanja.)
Dr. Jovan Deretic je sve to isposhtovao.

Ista molba i pitanje vazi i za "romantičarsko (i megalomansko)" sagledavanje stvari ?

O Berlinskom kongresu . Berlinski kongres je kreacija zapadnih sila V. Britanije , Francuske, Austrougarske, Nemačke . Na kongresu je učestvovala i Rusija. Sada ne bi o njemu previše pisao postaviću link na kome su napisane osnovne stvari.
Berlinski kongres - Википедија
Znači Kongresom se sputavao uticaj Rusa na Balkansko poluostrvo i ideji Velike Bugarske suprostavila se ideja većeg uticaja Austrougarske , kao i stvaranje, proširivanje ( i jačanje) novih nezavisnih država - Srbije , Grčke, Rumunije, C. Gore.
E sad meni nije jasno zašto bi zapadne sile insistirale na našem slovenskom poreklu. Pa njima je bilo u interesu da nas što više odvoje od Rusa.

Odgovor na pitanje zashto su zapadne sile insistirale na "nashem" slovenskom poreklu lezi u tome da nam kao narodu koji je istorijsko-kulturno veoma bogat i star, oduzmu samu istoriju i nacionalni identitet. Jedan narod bez kulture i nacionalne svesti, lakshe prihvata tudje kao svoje i kao takav se automatski asimilizuje !
Svi znamo shta se deshava sa biljkom bez korena :vorred:
"Ja sam tabula raza, dajte mi neshto da i ja budem neko i neshto".
Tim chinom automatski velichaju svoje poreklo,narod i lichno nacionlno nasledje, pri chemu sledi da i same zemlje u koje su se "ti varvarski narodi" (chitaj - MI ) doselili, ne pripadaju Srbima vec tim starijim, kulturnijim,pametnijim. wacko2yes3
Nemash istoriju, nemash kulturu, nemash ni zemlju- taj narod u sushtini i ne postoji ! :vorred:
Eto odgovora na zashto. smatrash li da je i ovo moje gore izneto u istoj meri infantilno romaticharski megalomanski stav.
Nametachi tog sramnog uslova (napisao sam gore deo koji govori o istoriji pre i posle 1878) nisu bili megalomani, osvajachi, kolonijalisti ? wacko2:???:
A da, Rusi nas tada opet izdadoshe ( ni prvi ni poslednji put ) :vorred:

Na kraju bih ponovio da svako ulepšavanje i neverodostojno dopunjavane vlastite prošlosti vodi iskrivljenom pogledu na svet gde se nesporazumi sa drugim narodima umnožavaju a suočavanje sa stvarnošću biva bolno .

Slazemo se oko ovoga, "samo" su nam suprotna polazna stanovishta.
Da nije doshlo do ovoga sramnog prihvatanja falsifikovanja istorije ( gledali su kratkorochno... na zalost kako tada - tako i sada ), ljudi bi znali svoje korene i ne bi dolazilo do svih ovih ratova. Ova zemlja bi bila mnogo veca, mnogo pametnija i mnogo mnogo uticajnija.
To je cilj svake nacije i tu nema dvojbe .

 

[rollmilan]

Ova kuknjava kako nam je nametnut kompleks niže vrednosti, kako nam nisu rešili nacionalno pitanje i kako su svi protiv nas. Cela priča da žele da nas podele i rasparčaju je bliska sa temom jer ne samo da predstavljaju iskrivljenu sliku sveta , već je odgovor o pokretačkoj snazi , o motivima Deretićevog „naučnog“ rada.
Znači motivi Deretićevog istraživnja nisu naučnički već nacionalnio uzvišeni. On kompleks niže vrednosti koji oseća da su nam nametnuli kompezuje svojim kvazinačničkim teorijama o Srbima kao najstarijem živom narodu. Na stranu to što stvarno ne razumem zašto bi mi imali kompleks niže vrednosti ako smo slovenskog porekla i to da nam spoznaju o slovenskom poreklu nije niko nametnuo već je proizvod neoborivih činjenica. O metodama koji koristi Deretić biće reči nešto kasnije.
Drugo, jedan udžbenik za šesti razred nije celokupna zvanična istorija. To ako jedan udžbenik ne valja, ne znači da čitava zvanična isoriografija ne valja. Stvarno ne znam kako izgledaju sadašnji udžbenici ali u moje vreme , u vreme Titoističkog režima ja sam sve ove stvari o kojem ti pričaš učio i to je tad iako pod velikim uticajem komunističke ideologije bila zvanična istoriografija .
U vezi topova. U to vreme u Evropi vojske uopšte nisu koristili topove(mada postoji podatak da su ih Arapi koristili u Španiji) koristili su ih Arapi još od 10 veka . Turci su ih imali i koristili nešto kasnije i to pri opsadama gradova, nisu ih koristili na bojnim poljima zbog glomaznosti i neefikasnosti. Kasnije se to menja . Nepostoji ni jedan relevantni podatak iz tog vremena koji potvrđuje upotrebu topova u Kosovskom boju , ta mapa u muzeju je iz 20 veka ( nalazi se na kraju posta).
A ta priča da su Srbi dobili dva topa od Dubrovčana je obična konstrukcija , za to ne postoje nikakvi dokazi, ni pisani ni materijalni. A da ne pričam da ni izraz - ognjene praše- ne postoji u tadašnjim hronikama . Znači radi se o Deretićevim detinjarijama , da se pokaže kako su Srbi prvi koristili topove u Evropi.

1. Borba za vlast nije strana nama kao ni ostalim zemljama tog doba ( pa i dan danas naravno )
Otuda uverenje da je ta treca pricha najlogichnija. Evidentno je i to da je Milica zelela da svog sina Stefana stavi u prvi plan te je iz tog razloga ushla u prichu sa Bajazitom davshi mu kcer.
Imala je zaledje u Tvrtku ali je poklekla lichnim interesima.

2. Kazesh "dozivesmo poraz od tada jacheg"... ok. Da smo izgubili tu bitku, Osmanlije bi ustolichile svoju vlast tada a ne mnogo kasnije kako se zna.
Daj mi josh jedan primer da je neka vojna sila pobedila i jednostavno se vratila kuci uz Terminatorovu frazu " I'll be back" ("Vraticu se" za one koji ne znaju engleski) :hunter::evil:
Josh jedna zanimljiva chinjenica- nije to bila samo Lazareva vojska (samo vojska sakupljena iz njegove knezevine) vec svosrpska ( postoje spisi koji govore da su u pomoc doshli i odredjeni broj Hrvatskih "krstasha").
Suma sumarum, i ako smo bili malobrojniji na bojishtu, obe strane su imale zaista velike gubitke. Iz toga proizilazi da je zaista mnogo vishe turaka izginulo ili se dalo u beg.
Sultan stoji uvek na brdu, proplanku sa lichnom gardom ne bi li ga svi videli. Onoga trenutka kad je "pao", vazalski deo te vojne armade se rasprshio.
Nadam se da se i oko ovoga mozemo sloziti ?
.

Cela priča o Milici kao izdajniku , tj da nije morala da prihvati ucenu Turaka pada u vodu jer se Bajazit nije povukao u Tursku zbog poraza već zbog pobuna usled dinastičkih previranja. Ovakvih primera kroz istoriju ima na pretek, mnoge rimske vojskovođe bile su primorane da zbog pobuna u Rimu prekinu daljna osvajanja i vrate se zbog gušenja pobuna. A što se tiče Bajazita prilepljujem tekst. „vijest o pogibiji sultan Murata I na Kosovu se brzo proširila. Nadajući se da njegov nasljednik sultan Bajazit I nije dorastao situaciji, nekoliko malih turskih kneževina u Anadoliji se odmah odmetnulo od Osmanske države, ali su brzo pokoreni. Do 1392. godine, Bajazit je uspio vratiti pod kontrolu sve odmetnute pokrajine, smijeniti namjenike koji su poticali iz tih krajeva i na njihova mjesta postaviti službenike koji su odgojeni na osmanskom dvoru. Smatrao je da je to malo pa je pod vlast Osmanske države stavio Malatiju i Elbistan koje su bile pod vlašću Kairskih Memeluka i pod snažnim uticajem Timura Lenka“.
A to da Bajazitova vojska nije bila u rasulu posle Kosovske bitke pokazuju i sledeće činjenice. Do 1392 pokorava pobunjene kneževine. 1393 prelazi u Evropu proteruje Mirču , zatim zbog neverstva opseda Carigrad , onda ponovo nastupa u Bugarsku i Vlašku gde ponovo tuče Mirču . Zbog nepoverenja ubija kralja Bugarske a samu Bugarsku stavlja pod direktnu upravu. Ovo izaziva veliki krstaški pohod. Prilepljujem tekst.
Godine 1396., opet su se pokrenuli krstaši. Bila je to koaliciona sila u kojoj su učestvovale skoro sve evropske države. U ovaj pohod je krenuo, kako to evropski historičari kažu, „sve sami cvijet evropskog plemstva“. Sultan Bajazit im je krenuo u susret i kod Nikopolja ih potpuno porazio. Bio je to jedan od posljednjih krstaških pohoda. Skoro cijela krstaška vojska je izginula. Na zapadu je zavladao očaj. Evropa je shvatila da će Osmanlije ostati na Balkanu i da joj sada predstoji organizovanje odbrane granica kršćanstva na Dunavu, a nikako nadiranje prema istoku. Umjesto da jurišaju na Osmanlije s ciljem njihovog protjerivanja u Aziju, Evropa će skoro dva stoljeća drhtati od straha pred njima.
O svemu ovom i više Sultan Bajazit Munja
Naivno je misliti bi Turci posle Kosovske bitke ostavili Srbiju na miru i da je ne bi ponovo pokorili, a Srbija koja je oslabljena nije imala moći ni snage da se suprotstavi. Ovim ne tvrdim da i pored toga što je bila primorana da stupi u vazalni odnos nije imala na umu i lični interes (da svome sini obezbedi krunu). No o tome ostaju samo nagađanja jer pisanih dokaza nema a usmena predanja o tome ne govore.

Zaključak – celo insistiranje o izdaji Milice je kao što rekoh racionalizacija jednog velikog poraza. Ne bih da širim priču ali takvih racionalizacija je bilo i u zadnjim ratovima , one su prisutne i kod drugih naroda.

Voleo bi da mi objasnish, koji je to deo u Dereticevom nauchnom radu opisuje njega kao detinjeg,nezrelog i neozbiljnog ? Shta je tebe navelo na pomisao da on iznosi "njegov stav" u nauchno-istorijskoj analizi ?
Ovako napisano ispade da on eto tek onako ima svoje subjektivno mishljenje o nechemu bez ikakvih osnova. Evo kako bi to od prilike trebalo da izgleda pod nauchno-metodoloshkom prizmom ( makar su mene tako uchili :dntknw
Uzmemo temu za koju smo zainteresovani.
Prouchimo sve dotadashnje navode i chinjenice koje zagovaraju to neko vec utvrdjeno stanovishte ( ako ga uopshte i ima).
Uochimo nelogichnosti-nepravilnosti i tada sklapamo mozaik koji ima utemeljenje pod svetlom novih chinjenica, eksperimenata i raznolikih izvora dolazimo do zakljuchka.
(naravno da je ovo po meni neka opshta definicija. Svaka oblast ima svoju utvrdjenu metodologiju istrazivanja.)
Dr. Jovan Deretic je sve to isposhtovao.
Ista molba i pitanje vazi i za "romantičarsko (i megalomansko)" sagledavanje stvari ?
.

E o ovome su pisali i pisao sam u drugim temama gde je glavni junak gospodin dr Deretić , malo mi je dosadno da ponavljam postove, komentarisaću nešto što je izrekao na predavanju. Pošto je link mrtav mogu ga samo parafrazirati . Profesor dr prava je rekao ovako nešto „ Mogu me napadati ali moji stavovi se neće menjati , što me budu više napadali ja sam sve čvršći .“ Ovo je tipično infatilan stav. Znači na njega ne mogu uticati nikakve činjenice , nikakvi argumenti , on odbija da menja svoje stavove ,fakta njega ne zanimaju, jer on je iznad i izvan fakta. Ako stvarnost protivreči njegovim idejama i idealima, to gore po tu stvarnost, on će ipak i dalje ostati pri „svojemu“ sa užasavajućom doslednošću. I začudo takva doslednost je kod nas na velikoj ceni (zadnje dve rečenice su parafraza jednog drugog profesora).
Ono što je užasavajuće kod gospodina profesora osim te tvrdoglavosti jesu metode kojim se služi.
Svako ima pravo da osporava zvaničnu istoriografiju ali pri tom mora da koristi naučničke metode.
A ono što radi profesor Deretić nema veze sa naukom , većina stvari je proizvod njegove mašte i infantilne logike.

Prva neprihvatljiva metoda je njegovo tumačenje reči koje imaju zajednički koren. O ovom smo pisali tako da ne bih o tome . Drugo je pozivanje na istoričare romantičare ili ljude koji nemaju veze sa istorijom( pesnike , pisce, filozofe) a ni sa događajima koje opisuju. Treće (a u vezi je sa tvrdoglavošću) je prenebegaanje dotadašnjih istraživnja , arheoloških iskopavanja , tone i tone radova. Četvrto , njegovi zaključci su začuđujući jer nisu plod naučnog istraživanja i novih saznanja do kojih je došao tokom istraživanja prilagođavajući im početne pozicije. Već obrnuto, njegova hipoteza je osnov prema kome se prilagođavaju činjenice i stvarnost. Peto , on prosto ne poznaje mnoge metodologije istraživanja koje su neophodne pri proučavanju recimo učestlosti reči sličnog korena. Pri tom mislim na statističke metode obrade podataka. Negove metode su deskriptivne i diletantske iste onakve kakve su bile s početka 19 veka . Ponoviću , u ozbiljnim naučnim krugovima on služi za sprdnju.

A sada bi nešto napisao o vremenu pre Berlinskog kongresa. Neke stvari ću prilepiti iz mojih ranijih postova. Svestan sam da izlazim iz teme ali moraju se neke stvari razjasniti . Srbija koja je bila pod turskom okupacijom, sve do skoro polovine 19 veka bila je zemlja seljaka i to nepismenih seljaka. Jako mali broj ljudi je bio pismen a o nekom većem obrazovanju nema ni govora. Velika većina ljudi nije imalo svest o svom dalekom poreklu, neke porodice su znale da vode poreklo iz Hercegovine , Kosova , Makedonije . O vlastitoj istoriji su saznavali preko epskih pesama i guslara. Pošto učenih ljudi nije ni bilo , nauka nije ni postojala.
Vremenom kako smo se oslobađali od Turaka , kako smo dobijali gradove, krenule su škole a nauka je tek bila u začetku ako je uopšte postojala. Međutim i u ostalom delu Evrope istorija, antropologija, arheologija i etnoligvistika su tek nastajale . Pozivanje na vreme pre Berlinskog Kongresa nema nikakvog smisla jer to što se tada učilo kod nas je smešna stvar. Tadašnje uče su bili polupismeni ljudi koji nikakva naučna saznanja o našem poreklu nisu imali . Pozivati se na tadašnja učenje kao da istorija, antropologija, arheologija i etnolingvistika od tada nisu napredovale. Kao da je tada nauka bila razvijenija. Mnoge od ovih nauka su bile tek u začetku a da ne pričamo o tehnološkoj zaostalosti i nepoznavanju mnogih metoda istraživanja. Zatim nisu postojale sistematizovane građe iz raznih oblasti da bi se vršila poređenja i analize. I sad mi treba da se ugledamo na nauku tog doba, i tadašnje naučnike romantičare ( koji su tumarali u mraku) kao oni nam mogu objasniti mnoge stvari a ne potonja istraživanja čije su metode neuporedivo relevantnije.

Odgovor na pitanje zashto su zapadne sile insistirale na "nashem" slovenskom poreklu lezi u tome da nam kao narodu koji je istorijsko-kulturno veoma bogat i star, oduzmu samu istoriju i nacionalni identitet. Jedan narod bez kulture i nacionalne svesti, lakshe prihvata tudje kao svoje i kao takav se automatski asimilizuje !
Svi znamo shta se deshava sa biljkom bez korena :vorred:
"Ja sam tabula raza, dajte mi neshto da i ja budem neko i neshto".
Tim chinom automatski velichaju svoje poreklo,narod i lichno nacionlno nasledje, pri chemu sledi da i same zemlje u koje su se "ti varvarski narodi" (chitaj - MI ) doselili, ne pripadaju Srbima vec tim starijim, kulturnijim,pametnijim. wacko2yes3
Nemash istoriju, nemash kulturu, nemash ni zemlju- taj narod u sushtini i ne postoji ! :vorred:
Eto odgovora na zashto. smatrash li da je i ovo moje gore izneto u istoj meri infantilno romaticharski megalomanski stav.
Nametachi tog sramnog uslova (napisao sam gore deo koji govori o istoriji pre i posle 1878) nisu bili megalomani, osvajachi, kolonijalisti ? wacko2:???:
A da, Rusi nas tada opet izdadoshe ( ni prvi ni poslednji put ) :vorred:
.

Da li je na Berlinskom kongresu potpisan bilo kakav dokument kojim se mi obavezujemo da ćemo se odreći nekakve svoje istorije ?
Drugo, ko je kad tražio od nas da se odreknemo nacionalne svesti?
Treće, kako se činom saznanja ili priznanja da smo poreklom Sloveni a ne Faraoni veliča njihovo tj. zapadnjačko poreklo ? To je smešno jer bez obzira na naše slovensko poreklo mi smo stariji od mnogih evropskih naroda(Francuza, Italijana, Španaca Holanđana itd.).
Na kraju Rusi nas tad nisu izdali. Izdali su Bugare.

Da nije doshlo do ovoga sramnog prihvatanja falsifikovanja istorije ( gledali su kratkorochno... na zalost kako tada - tako i sada ), ljudi bi znali svoje korene i ne bi dolazilo do svih ovih ratova. Ova zemlja bi bila mnogo veca, mnogo pametnija i mnogo mnogo uticajnija.
To je cilj svake nacije i tu nema dvojbe .

Ovo što si zadnje rekao je suština našeg nesporazuma - ti pišeš o cilju nacije a ja o naučničkim metodama koji moraju biti relevantni.

 

[domicus]

Ova kuknjava kako nam je nametnut kompleks niže vrednosti, kako nam nisu rešili nacionalno pitanje i kako su svi protiv nas.

Zavera je perfidan (citaj kukavicki) tajni plan koji ima za cilj da odredjena intersna grupa dodje do svog cilja putem lazi i izdaje.
Amerikanci imaju izraz za to "conspiracy", na nashem, konspiracija ili tajnost.
Nasha isto ni malo neozbiljna slozenica zavera ima odlichan sinonim a to je izdaja.
Ova tvoja postavljanje stvari da izgleda kao josh jedna od "teoriji zavere" vazi i za kolonijaliste i indijance u Americi , crnca u Africi, Aboridzine u Australiji i npr. civilizacije Maja ?! BUdi siguran u jednu stvar, debatniche moj Srpski, "teorija" je samo zamisao u glavi. Ona ne ubija zene,decu, citave rase, ne raseljava ljude, ne menja njihovu veru i njihovo kulturno-istorijsko nasledje!

Znash li koliko su ljudi "osvojili" severnu Afriku i sproveli kolonizaciju ? Tridesetak!
Nisu boj vojevali prijatelju moj ( jesu kasnije ... ali to je pricha za sebe).
Tih tridesetek je zavadjalo plemena sa plemenima a kasnije im nudilo zastitu britanske krune. ( Poznat vam je scenario " problem-reakcija-reshenje"?)
Svi smo ovo doziveli!
Ti, rollmilan prijatelju, imash iskrivljenu sliku sveta !
Ovo tvoje " ma ko smo mi da bi neko ..." govori u korist mojim recima da nam je nametnut kompleks nize vrednosti!
To je cilj! Upravo to, da se mladi Srbin zapita " ko smo mi da bi nekom zasmetali ?"
To isto pitanje, postavljeno u ironichnom smislu, je poen extra za te koji taj plan i dan danas sprovode u delo!

Cela priča da žele da nas podele i rasparčaju je bliska sa temom jer ne samo da predstavljaju iskrivljenu sliku sveta , već je odgovor o pokretačkoj snazi , o motivima Deretićevog „naučnog“ rada.

Ovo vec prelazi u bolest tipa " daj da budemo prah na podu ! Mozda tada necemo nikomo biti bitni, mozda cemo kao amebe, bicari opstati u ovom svetu ! Daj da obezbedimo kvorum i nazovemo se nishtavima ... shto god je potrebno, samo da nas ne diraju" Da li si i previshe svestan (nesvesno) stbari oko sebe te ih kao takve negirash da postoje ne bi li se bol iole smanjio?
To je upravo ono stanje svesti kad neko dozivi toliku traumu, da je jednostavo potisne iz svog svesnog u svoje nesvesno! tvoju inteligenciju i nacitanost niko ne spori moj forumski subratu ali upravo iz tog razloga ne mogu drugacije da objasnim sebi tvoje oglushavanje o realnost !
Ovaj ih je narod imao i previshe i rad je da dosta toga zaboravi. Pa i to, ko je i shta bio i predstavljao!

Znači motivi Deretićevog istraživnja nisu naučnički već nacionalnio uzvišeni. On kompleks niže vrednosti koji oseća da su nam nametnuti kompezuje svojim kvazinačničkim teorijama o Srbima kao najstarijem živom narodu. Na stranu to što stvarno ne razumem zašto bi mi imali kompleks niže vrednosti ako smo slovenskog porekla i to da nam spoznaju o slovenskom poreklu nije niko nametnuo već je proizvod neoborivih činjenica. O metodama koji koristi Deretić biće reči nešto kasnije.

vec sam te zamolio da ne meshamo nacionalizam, patriotizam i nacio-shovinizam!
Cemu opet "nacionalna osnova " ? Shta si sad rekao? Pokushao si da optuzish nekog ?
Ameri sa njihovom bednom 500/600-godishnjom istorijom pa se bave sobom.
Zasto bi se Irachani, Kinezi, Indijici, Egipcani, Grci itd. prouchavali tudju istoriju i kulturu kad su jedne od najstarijih ?! Koji je tvoj argument ? Izmislicesh "dobre i zle " nacionaliste ?! :dntknw:
Vincanska kultura je stara од 6000. до 4000. g.p.n.e. a Sumeri od око 5000. g.p.n.e.
Ali neeeeeee.... nema to veze sa nama .... nemaaa...
Sramotno je to shto pishesh !
Pisesh da smo narod koji je bio nepismen, bez korena i bez kulture !

Drugo, jedan udžbenik za šesti razred nije celokupna zvanična istorija. To ako jedan udžbenik ne valja, ne znači da čitava zvanična isoriografija ne valja. Stvarno ne znam kako izgledaju sadašnji udžbenici ali u moje vreme , u vreme Titoističkog režima ja sam sve ove stvari o kojem ti pričaš učio i to je tad iako pod velikim uticajem komunističke ideologije bila zvanična istoriografija .

Iskreno ne mogu da verujem o cemu pishesh !
Ti kazesh, citiram "jedan udžbenik za šesti razred nije celokupna zvanična istorija"...
pa da li je ovo normalno ?!?!?! :???: U kojoj se ti josh godini shkolovanja susrecesh sa delom Srpske istorije ? U kojoj godini shkolovanja ti objasne poblize o Kosovskom boju ?!
Ovo shto se deci pokazuje - TO je zvanichna istorija Srba! TO deca uce!
Ovo shto si sad napisao da se u Komunistichko-socijalistichkom sistemu uchilo neshto drugo od ovog gore mog opisanog je LAZ!! (Da li si ti zaboravio da ti je od Kosovskog boja ostalo iz shkole samo istorijski naziv i godina deshavanja pa si kasnije sam citao i istrazivao ili si ovo napisao cisto da bi imao recenicu debate radi, ne ulazim u to. Ne zanima me )
Nishta se nije promenilo ! Kako si i shta uchio o Kosovskom boju i "prilikama" u to vreme, tako deca i dan danas uche! Ni manje- ni vishe nego po istom sistemu .wacko2

U vezi topova. U to vreme u Evropi vojske uopšte nisu koristili topove(mada postoji podatak da su ih Arapi koristili u Španiji) koristili su ih Arapi još od 10 veka . Turci su ih imali i koristili nešto kasnije i to pri opsadama gradova, nisu ih koristili na bojnim poljima zbog glomaznosti i neefikasnosti. Kasnije se to menja . Nepostoji ni jedan relevantni podatak iz tog vremena koji potvrđuje upotrebu topova u Kosovskom boju , ta mapa u muzeju je iz 20 veka ( nalazi se na kraju posta).
A ta priča da su Srbi dobili dva topa od Dubrovčana je obična konstrukcija , za to ne postoje nikakvi dokazi, ni pisani ni materijalni. A da ne pričam da ni izraz - ognjene praše- ne postoji u tadašnjim hronikama . Znači radi se o Deretićevim detinjarijama , da se pokaže kako su Srbi prvi koristili topove u Evropi.

Although gunpowder was known in Europe during the High Middle Ages, it was not until the Late Middle Ages that cannons were widely developed. The first cannons in Europe were probably used in Iberia, during the Islamic wars against the Christians in the 13th century; their use was also first documented in the Middle East around this time. English cannons first appeared in 1327, and later saw more general use during the Hundred Years' War, when primitive cannons were engaged at the Battle of Crécy in 1346. By the end of the 14th century, the use of cannons was also recorded in Russia, Byzantium and the Ottoman Empire.
Pricha da u to vreme Dubrovnik nije mogao da ima oruzje kao shto je top je isto tako neozbiljna postavka stvari. Imali su odlicne veze sa bliskim istokom i da im za (ma neka bude 500 godina) nije ponudjena trgovina u smislu novog oruzja kao sto je top, granici se na naucnom fantastikom. Znachi imali su. Da li bi za tako veliki boj uzeli koji top ? DA. Velika je verovatnoca.
Ajde da nadjemo josh neki podatak ..

"U drugoj polovini XIV veka grad se nalazio u posedu Nikole Altomanovica, koji je u sukopu sa knezom Lazarom 1374. godine tu pokušao da pruži poslednji otbor. Iz znatno kasnijeg opisa ovog dogadaja koji ja sacuvan u delu Mavra Orbina može se zakljuciti da je Užicki gradu to vreme bio utvrden. U toku opsade napadan je na razne nacine, a posebno vatrom. Šta se pod tim pojmom podrazumevalo danas je teško zakljuciti. Moglo bi se predpostaviti da su za napad na grad tom prilikom bili upotrebljivani topovi, što bi predstavljalo prvi podatak o primeni opsadne artiljerije u Srbiji" (izvor Dr. Marko Popovic "Nastanak i razvoj utvrđenja - 15-19. vek") Evo i linka
http://www.graduzice.org/userfiles/files/nastanakirazvojutvrdenjaod15do19vek.pdf
Dalje , " Tokom XIV veka naviše su nabavljani oklopi izradeni u Mlecima i Firenci. Tokom XV veka iz Dubrovnika je tekla nabavka balista (topova), samosterela, “špaga” za samostrele i baruta za topove, koji su uglavnom izradivani u italijanskim gradovima."
MOze se josh naci ali nadam se da sam samo maloo umirio tvoj skeps.
Ako cemo o Srpskoj istoriji, reci mi, zashto ne znamo ko je knezu Lazaru majka ?
Pisao sam na tu temu i istrazivao. Rodio se u Timockoj krajni i majka mu je vlahinja.Nasha istorija nema taj podatak .Zashto ? wacko2:???::dntknw: Pricha o Novom brdu nema ni jedno istorijsko utemeljenje ! Ali da ne idemo offtopic. Ovim putem sam zeleo da pokazem samo nebrigu i nesposobnost zvanicne Srpke istorijske shkole! Da bi ova debata uspela ti zelish da ti donesem top na uvid ili shta ? Mogu se naci izvori na koje se pozvao Deretic. I to cemo naci ali kad bude vremena za to ( govorim u svoje lichno ime ... ko ima vremena neka trazi i bicu mu zahvalan zaista) . Da pishem neki rad za sebe i da imam neku svoju korist pa aj i da jurcam ali zaista nemam nista od toga ( barem ne sad trenutno)
Idemo dalje...

Cela priča o Milici kao izdajniku , tj da nije morala da prihvati ucenu Turaka pada u vodu jer se Bajazit nije povukao u Tursku zbog poraza već zbog pobuna usled dinastičkih previranja. Ovakvih primera kroz istoriju ima na pretek, mnoge rimske vojskovođe bile su primorane da zbog pobuna u Rimu prekinu daljna osvajanja i vrate se zbog gušenja pobuna. A što se tiče Bajazita prilepljujem tekst. „vijest o pogibiji sultan Murata I na Kosovu se brzo proširila. Nadajući se da njegov nasljednik sultan Bajazit I nije dorastao situaciji, nekoliko malih turskih kneževina u Anadoliji se odmah odmetnulo od Osmanske države, ali su brzo pokoreni. Do 1392. godine, Bajazit je uspio vratiti pod kontrolu sve odmetnute pokrajine, smijeniti namjenike koji su poticali iz tih krajeva i na njihova mjesta postaviti službenike koji su odgojeni na osmanskom dvoru. Smatrao je da je to malo pa je pod vlast Osmanske države stavio Malatiju i Elbistan koje su bile pod vlašću Kairskih Memeluka i pod snažnim uticajem Timura Lenka“.
A to da Bajazitova vojska nije bila u rasulu posle Kosovske bitke pokazuju i sledeće činjenice. Do 1392 pokorava pobunjene kneževine. 1393 prelazi u Evropu proteruje Mirču , zatim zbog neverstva opseda Carigrad , onda ponovo nastupa u Bugarsku i Vlašku gde ponovo tuče Mirču . Zbog nepoverenja ubija kralja Bugarske a samu Bugarsku stavlja pod direktnu upravu. Ovo izaziva veliki krstaški pohod. Prilepljujem tekst.
Godine 1396., opet su se pokrenuli krstaši. Bila je to koaliciona sila u kojoj su učestvovale skoro sve evropske države. U ovaj pohod je krenuo, kako to evropski historičari kažu, „sve sami cvijet evropskog plemstva“. Sultan Bajazit im je krenuo u susret i kod Nikopolja ih potpuno porazio. Bio je to jedan od posljednjih krstaških pohoda. Skoro cijela krstaška vojska je izginula. Na zapadu je zavladao očaj. Evropa je shvatila da će Osmanlije ostati na Balkanu i da joj sada predstoji organizovanje odbrane granica kršćanstva na Dunavu, a nikako nadiranje prema istoku. Umjesto da jurišaju na Osmanlije s ciljem njihovog protjerivanja u Aziju, Evropa će skoro dva stoljeća drhtati od straha pred njima.
O svemu ovom i više Sultan Bajazit Munja
Naivno je misliti bi Turci posle Kosovske bitke ostavili Srbiju na miru i da je ne bi ponovo pokorili, a Srbija koja je oslabljena nije imala moći ni snage da se suprotstavi.
Zaključak – cela priča o izdaji Milice je kao što rekoh racionalizacija jednog velikog poraza. Ne bih da širim priču ali takvih racionalizacija je bilo i u zadnjim ratovima , one su prisutne i kod drugih naroda.

Veoma mi je zanimljivo da koristish Bosanski izvor :acute:
KAd budemo raspravljali o Tibetu, pozovi se na kineze molim te
Svi su ga se plashili ali "munja" kako su zvali Murata, bi dobar i ne pokori Evropu
MOJ je stav da je mogla mnogo bolje da joj nije bilo te posesivne prirode i tolike gladji da joj u porodici neko vlada! ( Deretic nije rekao da je ona izdajica vec je dao svoje vidjenje toka istorije) Nisi mi prokomentarisao kralja Tvrtka ? Zashto ? Veoma je vazan u ovoj prichi!

E o ovome su pisali i pisao sam u drugim temama gde je glavni junak gospodin dr Deretić , malo mi je dosadno da ponavljam postove, komentarisaću nešto što je izrekao na predavanju. Pošto je link mrtav mogu ga samo parafrazirati . Profesor dr prava je rekao ovako nešto „ Mogu me napadati ali moji stavovi se neće menjati , što me budu više napadali ja sam sve čvršći .“ Ovo je tipično infatilan stav. Znači na njega ne mogu uticati nikakve činjenice , nikakvi argumenti , on odbija da menja svoje stavove ,fakta njega ne zanimaju, jer on je iznad i izvan fakta. Ako stvarnost protivreči njegovim idejama i idealima, to gore po tu stvarnost, on će ipak i dalje ostati pri „svojemu“ sa užasavajućom doslednošću. I začudo takva doslednost je kod nas na velikoj ceni (zadnje dve rečenice su parafraza jednog drugog profesora).
Ono što je užasavajuće kod gospodina profesora osim te tvrdoglavosti jesu metode kojim se služi.
Svako ima pravo da osporava zvaničnu istoriografiju ali pri tom mora da koristi naučničke metode.
A ono što radi profesor Deretić nema veze sa naukom , većina stvari je proizvod njegove mašte i infantilne logike.
Prva neprihvatljiva metoda je njegovo tumačenje reči koje imaju zajednički koren. O ovom smo pisali tako da ne bih o tome . Drugo je pozivanje na istoričare romantičare ili ljude koji nemaju veze sa istorijom a ni sa događajima koje opisuju.

Ok, opet o Dereticu ...
Napisao si „ Mogu me napadati ali moji stavovi se neće menjati , što me budu više napadali ja sam sve čvršći .“ Ovo je tipično infatilan stav.
Eto igrom sluchaja znam na shta se odnosi na taj citat ali verujem da mnogi ne znaju.
Izvucheno je iz konteksta. Da li si to namerno ili nenametno uradio - ne zanima me. Zanima me istina. Zato i volim istoriju.
Radilo se o delu gde su ga pitali "Shta misli zvanichna shkola Srpske istorije o njegovom istrazivanju, smelim teorijama i dokazima koje je izneo".
Odgovorio je da i ako su u vishe navrata pozivani predstavnici gore pomenute, niko se nikad nije udostojio da organizuje nauchni skup na te teme i (tachka). Jedva ceka dan kad ce za stolom suceliti cinjenice i to je to ! Dogma je dogma ! Na kraju je rekao da da ga napadaju ljudi kako slabe informisanosti tako i smanjene sposobnosti kritichkog rasudjivanja na teme koje je istrazivao i izneo, rechima : ne, to nije to... ne znash ti ...ti nisi istorichar...ti si nacionalista....ti si ludak... itd itd itd...
Na to se odnosio taj odgovor !
jedna stvar mi bode ochi. Ne ljuti se shto cu zameriti na tvojoj cesto ponavljanoj "infatilnisti"
Koristish li je kao epitet ili ...? Da li je pisanije dobilo na "jacini " ? Po chemu je Dr. Jovan Deretic "detinjast" ?
A zashto je pak "romanticarskog tipa" ?
Ovo mi ni u proshlom postu nisi odgovorio . Molim te da me sledeci put "isposhtujesh" po tom pitanju

A sada bi nešto napisao o vremenu pre Berlinskog kongresa. Neke stvari ću prilepiti iz mojih ranijih postova. Svestan sam da izlazim iz teme ali moraju se neke stvari razjasniti . Srbija koja je bila pod turskom okupacijom, sve do skoro polovine 19 veka bila je zemlja seljaka i to nepismenih seljaka. Jako mali broj ljudi je bio pismen a o nekom većem obrazovanju nema ni govora. Velika većina ljudi nije imalo svest o svom dalekom poreklu, neke porodice su znale da vode poreklo iz Hercegovine , Kosova , Makedonije . O vlastitoj istoriji su saznavali preko epskih pesama i guslara. Pošto učenih ljudi nije ni bilo , nauka nije ni postojala.
Vremenom kako smo se oslobađali od Turaka , kako smo dobijali gradove, krenule su škole a nauka je tek bila u začetku. Međutim i u ostalom delu Evrope istorija, antropologija, arheologija i etnoligvistika su tek nastajale . Pozivanje na vreme pre Berlinskog Kongresa nema nikakvog smisla jer to što se učilo pre Berlinskog kongresa kod nas je smešna stvar. Tadašnje uče su bili polupismeni ljudi koji nikakva naučna saznanja o našem poreklu nisu imali .

Zaista nas ti napravi na cobane! Ne znam zashto ali setih se one stare jevrejske izreke "plashi se coveka sa jednom knjigom" ... :vorred: Ne znam zashto mi je to sad palo na pamet ali nastavimo dalje...
Vezano za pismenost - nismo zaostajali, kako za ostatkom Evrope, tako ni za ostatkom sveta.
Kultura - kulturoloshko-istorijski smo na samom vrhu.
Tvoja teza da je staro neozbiljno i (kako ti volish da kazesh) infantilno ni malo ne potvrdjuje savremeno poimanje nauke a pogotovo istorije!
Shto smo vremenski blizi nekom dobu - podatak je tachniji! tada moze da podlegne kritici " ej bre... to i to nije bilo kako ste vi napisali ! "
Imamo bezbroj primera u sadashnjem vremenu.
Dalje, koja je to nauka i shirina-veshtina potrebna da zabelezish dogadjaj od vaznosti za neki narod ?
Jankovic Janko je ubio Markovic Marka zato shto je Marko upao sa dva rodjaka u Jankovu kucu, silovao mu je zenu i oteo svu stoku ! treba dva fakulteta za opis ovoga ?
Koliko su to Sirijci, Vavilonci, Egipcani, Grci otd otd.. imali istorichara ? 200? 500 ? Verujem da smo se razumeli i oko ovog.... yes3

Pozivati se na tadašnja učenje kao da istorija, antropologija, arheologija i etnolingvistika od tada nisu napredovale. Kao da je tada nauka bila razvijenija. Mnoge od ovih nauka su bile tek u začetku a da ne pričamo o tehnološkoj zaostalosti i nepoznavanju mnogih metoda istraživanja. Zatim nisu postojale sistematizovane građe iz raznih oblasti da bi se vršila poređenja i analize. I sad mi treba da se ugledamo na nauku tog doba, i tadašnje naučnike romantičare ( koji su tumarali u mraku) kao oni nam mogu objasniti mnoge stvari a ne potonja istraživanja čije su metode neuporedivo relevantnije.

Neistina! Znanje kao znanje rapidno opada ! Gubimo znanje ! I ono shto iole otkrijemo - 50 god. nakon tog epohalnog otkrica nadjemo u nekim iskopinama da da je to vec postojalo ( mozda ne bash u tom obliku ali na istom principu)
Shta ce Sumerima batrije ako nisu znali za struju. Shta ce staroindijcima opticko socivo kad i onako pojma nisu imali o konstalaciji zvezda ( kao i gro pranaroda) , Zulu plemena u severnoj Africi i staroegipcani, zashto radishe otvorene operacije na mozgu i srcu kad su vezare primitivne za anatomiju i medicinu uopshte...milion primera.. prema tome.. molim te.. povuci rech!

Da li je na Berlinskom kongresu potpisan bilo kakav dokument kojim se mi obavezujemo da ćemo se odreći nekakve svoje istorije ?

Procitaj josh jednom ono prvo moje pisanije - da se ne ponavljam. ( i ja sam postao dosadan samom sebi )

Drugo, ko je kad tražio od nas da se odreknemo nacionalne svesti?

Trazili su tad, traze i danas, trazice i u buduce. Ako ti to nije jasno onda izgleda da ne zivimo u istoj zemlji i ne delimo istu sudbinu.
Svaki osvajac trazi da se odreknesh svog nacionalnog identiteta i da prihvatish sve njegovo kao suvereno! Opisao sam u predhodnom postu

Treće, kako se činom saznanja ili priznanja da smo poreklom Sloveni a ne Faraoni veliča njihovo tj. zapadnjačko poreklo ? To je smešno jer bez obzira na naše slovensko poreklo mi smo stariji od mnogih evropskih naroda(Francuza, Italijana, Španaca Holanđana itd.).
Na kraju Rusi nas tad nisu izdali. Izdali su Bugare.

Kome je upucena ova ironicna opaska " faraoni" ? Meni, Dereticu ili Srbima koji ne veruju u prichu savremenih kolonijalista da smo divljaci, varvari, krvavi pagani, odnosno tabula raza spremna za tudjinsko ispisanije ?
Imam svoje ime i prezime, od oca sam tog i tog i majke te i te! Rodio sam se tamo, shtolovao sam se tamo i ovamo a skonchah isto ovde. Da, vredja me da me neko spomene po nadimku i kao nekog ko je sa nekih svojih 30-ak godina doshao u grad (chitaj rodni) i tu kao neshto radim!

Sta mislish o onoj izjavi Bizmarka da Balkan "nije vredan ni malog prsta ili kostiju jednog pomeranskog pancir-grenadira" ?
Mislish isto shto i ja ? "Gleda kupus-bode meso"

Navijach sam Crvene Zvezde. I Npr. moj drugar je u navijahckoj grupi Ultras. Prodje 100 godina i onda dodje neki tamo Porfinogenet "numero due" i frajer napishe prichu kako je Crvena Zvezda nastala od Ultrasa! Uh... mnogo me vredja!

Ovo što si zadnje rekao je suština našeg nesporazuma - ti pišeš o cilju nacije a ja o naučničkim metodama koji moraju biti relevantni.

Konstantin VII Porfirogenet je veoma relevantan izvor za tvoju teoriju ! Nezaboravimo da spominje hrvate i ako su oni nastali "malkoo" kasnije nakon shto je otishao Tvorcu!
Eto Slovena, eto Hrvata, eto .. ma svi smo tu.... tumaramo bespucima i prevaljujemo ogroman broj kilometara... pa se onda vratimo.... pa se onda opet predomislimo.... pa ......
Molim te, pametan si chovek...
Jedan chovek koji je zaista pod velikim znakom pitanja s' jedne strane i gro ljudi pre njegovog vremena koji su spominjali Srbe na ovim prostorima gde smo i sad.
Ponajmanje zagovornici teorije o Srbi- deo slovena mogu da budu kritichari druge teorije o "nenauchnim utemeljenjima i nevalidnim izvorima"

KO viche "drz'te ga- eno lopova!" ?

 

[sumadinac80]

Prvo prica o svom narodu kao nosiocu civilizacije.Zatim prica o spoljnjim neprijateljima koji zele da nas sprece da ostvarmo nase istorijske ciljeve.Zatim malo price o prokletstvu nase nesloge i o unutrasnjim neprijateljima(to obavezno).Onda trazenje Velikog Vodje da nas povede u ostvarenje ciljeva koje su nam nase istorijsko nasledje i Bog odredili(tu obavezno prica o izabranom narodu).Posle toga skupljanje pod nacionalnu zastavu,marsevi u crnim,braon ili nekim drugim uniformama,bodjikave zice,spaljivanje knjiga,logori.Istorija je uciteljica zivota i neke teorije nasih nazovi istoricara nisu samo naivno mlacenje prazne slame vec nesto mnogo zlokobnije.

 

[rollmilan]

Prvo bih te zamolio, a ti se nećeš ljutiti, da kao veliki Srbin pišeš srpskim jezikom tj. slovima (ž, č,ć,đ) . Sem ako tvrdiš da pišeš starim zaboravljenim srBskim vinčanskim pismom, to je onda druga stvar. Onda bi mi trebali da promenimo pismo.
Zaista ne bih želeo da raspravljam o tome ko ima iskrivljenu sliku sveta , ta moja konstatacija je bila usputna ali vidim da je izazvala buru emocija. Ti i dalje veruj u zavere i u to kako nas žele pretvoriti u indijance ili nas satrati kao Inke, Maje i Aburidžine . To je deo tvog svetonazora i ja tu ne mogu ništa učiniti (a voleo bih). Ono što mi podmećeš da sam rekao , a nisam rekao, je „" ko smo mi da bi nekom zasmetali ?" . Sem te usputne konstatacije o iskrivljenoj slici nisam uopšte komentarisao namere zapadnih zemalja niti ih sad komentarišem, ni naš odnos prema njima. Govorio sam o motivima naučnog rada gospodina profesora.
A što se tiče kompleksa niže vrednosti prema zapanjacima u istorijskom smislu, nemam ih uopšte i zašto bi ih imao kad smo mi stari slovenski narod sa bogatom istorijom – mnogo stariji od Italijana,Španaca Francuza,Holanđana, skandinavskih naroda, Amerikanaca , Australijanaca itd, itd . Međutim to ne treba da znači da svoje korene treba da tražimo tamo gde ih nema.
Kada govorim o gospodinu profesoru Deretiću kao nacionalnom radniku sa uzvišenim ciljevima , ne zameram mu to što se bavi nacionalnom istorijom . Pa normalno je da se bavi našom istorijom , ali istraživačke metode koje koristi su podređene za njega uzvišenim nacionalnim ciljevima a to uglavnom nema veze sa naukom.
Takođe ne znam kako možeš povezvati vinčansku kulturu sa Srpskim narodom. Ako i imamo neki postotak gena starih Vinčanaca (0,3 % - lupam) kulturološki kontinuitet između Srba i Vinčanaca ne postoji. Srbi su staro slovensko pleme koje se doselilo između 5 i 7 veka na Balkan mešajući se sa starosedeocima.
Što se tiče udžbenika, ja napisah da "jedan udžbenik za šesti razred nije celokupna zvanična istorija". Obrati pažnju na izraz celokupna. Drugo, onaj udžbenik iz komunističkih vremena iz koga sam ja učio jeste bio opterećen ideologijom i političkom korektnošću. Uopšte, u njemu, srpska istorija je bila zastupljena u otprilike istom obimu kao i istorije tadašnjih naroda u SFRJ. Danas je to neprihvatljivo i jasno je da bi njena uloga trebala da bude dominantna u odnosu na istoije drugih naroda. Međutim sama Kosovska bitka je bila korektno obrađena . Sve ono što si ti naveo , da se posle smrti Dušana castvo podelilo na veliki broj kneževina sa slabim Urošem, krunisanje Tvrtka kao kralja Srbije , takođe i njegovo krunisanje kao kralja Dalmacije i Hrvatske, zatim da se Obilić prezivao Kobilić ali da ga je narod prozvao Obilićem,sve smo to učili. Tu bi se svakako moglo još nešto pridodati ali ne uči se sve iz udžbenika za šesti razred.

Although gunpowder was known in Europe during the High Middle Ages, it was not until the Late Middle Ages that cannons were widely developed. The first cannons in Europe were probably used in Iberia, during the Islamic wars against the Christians in the 13th century; their use was also first documented in the Middle East around this time. English cannons first appeared in 1327, and later saw more general use during the Hundred Years' War, when primitive cannons were engaged at the Battle of Crécy in 1346. By the end of the 14th century, the use of cannons was also recorded in Russia, Byzantium and the Ottoman Empire.
Pricha da u to vreme Dubrovnik nije mogao da ima oruzje kao shto je top je isto tako neozbiljna postavka stvari. Imali su odlicne veze sa bliskim istokom i da im za (ma neka bude 500 godina) nije ponudjena trgovina u smislu novog oruzja kao sto je top, granici se na naucnom fantastikom. Znachi imali su. Da li bi za tako veliki boj uzeli koji top ? DA. Velika je verovatnoca.
Ajde da nadjemo josh neki podatak ..

"U drugoj polovini XIV veka grad se nalazio u posedu Nikole Altomanovica, koji je u sukopu sa knezom Lazarom 1374. godine tu pokušao da pruži poslednji otbor. Iz znatno kasnijeg opisa ovog dogadaja koji ja sacuvan u delu Mavra Orbina može se zakljuciti da je Užicki gradu to vreme bio utvrden. U toku opsade napadan je na razne nacine, a posebno vatrom. Šta se pod tim pojmom podrazumevalo danas je teško zakljuciti. Moglo bi se predpostaviti da su za napad na grad tom prilikom bili upotrebljivani topovi, što bi predstavljalo prvi podatak o primeni opsadne artiljerije u Srbiji" (izvor Dr. Marko Popovic "Nastanak i razvoj utvrđenja - 15-19. vek") Evo i linka
http://www.graduzice.org/userfiles/files/nastanakirazvojutvrdenjaod15do19vek.pdf
Dalje , " Tokom XIV veka naviše su nabavljani oklopi izradeni u Mlecima i Firenci. Tokom XV veka iz Dubrovnika je tekla nabavka balista (topova), samosterela, “špaga” za samostrele i baruta za topove, koji su uglavnom izradivani u italijanskim gradovima."
MOze se josh naci ali nadam se da sam samo maloo umirio tvoj skeps.
Ako cemo o Srpskoj istoriji, reci mi, zashto ne znamo ko je knezu Lazaru majka ?
Pisao sam na tu temu i istrazivao. Rodio se u Timockoj krajni i majka mu je vlahinja.Nasha istorija nema taj podatak .Zashto ? wacko2:???::dntknw: Pricha o Novom brdu nema ni jedno istorijsko utemeljenje ! Ali da ne idemo offtopic. Ovim putem sam zeleo da pokazem samo nebrigu i nesposobnost zvanicne Srpke istorijske shkole! Da bi ova debata uspela ti zelish da ti donesem top na uvid ili shta ? Mogu se naci izvori na koje se pozvao Deretic. I to cemo naci ali kad bude vremena za to ( govorim u svoje lichno ime ... ko ima vremena neka trazi i bicu mu zahvalan zaista) . Da pishem neki rad za sebe i da imam neku svoju korist pa aj i da jurcam ali zaista nemam nista od toga ( barem ne sad trenutno)
Idemo dalje...

O topovima. Izrekao sam da se u Evropi nisu koristili topovi slušajući upravo gospodina Deretića (na predavanjima) . Citiraću ga: "Svi kriju da je u Kosovskoj bitci prvi put upotrebljena artiljerija , to pripisuju tamo negde Prusima i Englezima - nije" (32 :42). Ovom rečenicom je on pokazao da ne samo da ne barata materijom kojom se bavi jer i sam si rekao da su topovi postojali pre Kosovske bitke (drago mi je da si to tako lepo dokazivao ) , već i da je opsednut megalomanskom i detinjastom idejom, zapravo manijom veličine Srba. On uvodi topove u Kosovsku bitku da bi pokazao kako su Srbi prvi upotrebili topove.
A ovaj link koji si dao u vezi užičkog utvrđenja razlikuje se od poente koje si želeo da postigneš citirajući dr Marka Popovića. Pa zato prilepljujem ceo pasus: „ O užickom utvrdenju iz srednjeg veka zna se veoma malo. Nije poznato kada je nastalo niti kako je izgledalo. U drugoj polovini XIV veka grad se nalazio u posedu Nikole Altomanovica, koji je u sukopu sa knezom Lazarom 1374. godine tu pokušao da pruži poslednji otbor. Iz znatno kasnijeg opisa ovog dogadaja koji ja sacuvan u delu Mavra Orbina može se zakljuciti da je Užicki gradu to vreme bio utvrden. U toku opsade napadan je narazne nacine, a posebno vatrom. Šta se pod tim pojmom podrazumevalo danas je teško zakljuciti. Moglo bi se predpostaviti da su za napad na grad tom prilikom bili upotrebljivani topovi, što bi predstavljalo prvi podatak o primeni opsadne artiljerije u Srbiji. Medutim, ta se mogudnost teško može da prihvati. U ranom periodu razvoja artiljerije, tokom XIV veka, topovi još uvek nisu bili usavršeni do te mere da bi se mogli uspešno koristiti za osvajanje utvrdenih gradova. Stoga bi se moglo predpostaviti da su napadaci u toku ove opsade pokušavali da zapadne drvene konsrtukcije u sistemu odbrane grada i na taj nacin prinude posadu utvrdenja na predaju”.
Znači drugi deo pasusa potpuno menja smisao njegovog izlaganja. Istoričar Popović prvo konstatuje da su u pitanju topovi a onda okreće stvari i pretpostavlja da je reč o nečemu drugom (konstrukciji – nije važno) . On sve vreme spekuliše, a šta bi drugo jer nije bio tamo a pisani materijalni i usmeni podaci su nedovoljni. Međutim kod našeg profesora Deretića, junaka ove naše priče, dvojbi nema, sve je jasno, on je izvan vremena i prostora, on sa božanskim atributima posmatra stvari. Topovi su bili na Kosovu ravnom i tačka.
U vezi Dubrovnika nisam napisao da nisu imali topove (mada sam mislio) , ja to ne znam , pisao sam o tome da nema relevantnih podataka o tome da su nekakvi topovi dati Vlatku Vukoviću i da ih je on koristio na Kosovu. Takođe sam tražio od tebe izvore te tvrdnje. No dobro ako ti ne možeš, nećeš ili ti je mrsko da tražiš Deretićeve izvore , što je razumljivo, zašto nam ih on nije dao?
Što se tiče celog predavanja gospodina profesora o Kosovsom boju on u njima nije bio toliko radikalan , zapravo nije prosipao toliko bisera kao u drugim temama. Ja sam pronašao samo nekoliko nelogičnosti i to sam izneo sve ostalo je prihvatljivo.

Veoma mi je zanimljivo da koristish Bosanski izvor
KAd budemo raspravljali o Tibetu, pozovi se na kineze molim te
Svi su ga se plashili ali "munja" kako su zvali Murata, bi dobar i ne pokori Evropu
MOJ je stav da je mogla mnogo bolje da joj nije bilo te posesivne prirode i tolike gladji da joj u porodici neko vlada! ( Deretic nije rekao da je ona izdajica vec je dao svoje vidjenje toka istorije) Nisi mi prokomentarisao kralja Tvrtka ? Zashto ? Veoma je vazan u ovoj prichi!

Bosanski , tj. muslimanski izvor koristio samo zato što sam naleteo na njega radije bih koristio knjigu „Osman“ od Radovana Samardžića gde se ukratko ali sasvim dovoljno opisuju ti događaji ali nema ili je možda ima ali ja nisam bio uporan.

Što se tiče odnosa Milice i Tvrtka , tj. zašto nije prihvatila njegovu zaštitu, postoje razna tumačenja a meni najbliskije je da je bila realna žena i da je uvidela da joj Tvrtko tu ne može puno pomoći kada zajedno sa Lazarom , u trenutku kada su bili mnogo jači nisu uspeli da unšte Turke zašto bi to uspeo sam Tvrtko. Naredni događaji su pokazali da je bila u pravu , Tvrtko je umro već sledeće godine posle njenog prihvatanja vazalnog odnosa (mart 1391) a njegovi naslednici nisu bili kadri da održe snagu Tvrtkove države. No ne negiram njene zadnje namere i planove za svog sina. Ono što tvrdim je da Srbiju niko ne bi mogo odbraniti, i drugo, Milica nam nije dovela Turke. Oni su sami došli.

Ok, opet o Dereticu ...
Napisao si „ Mogu me napadati ali moji stavovi se neće menjati , što me budu više napadali ja sam sve čvršći .“ Ovo je tipično infatilan stav.
Eto igrom sluchaja znam na shta se odnosi na taj citat ali verujem da mnogi ne znaju.
Izvucheno je iz konteksta. Da li si to namerno ili nenametno uradio - ne zanima me. Zanima me istina. Zato i volim istoriju.
Radilo se o delu gde su ga pitali "Shta misli zvanichna shkola Srpske istorije o njegovom istrazivanju, smelim teorijama i dokazima koje je izneo".
Odgovorio je da i ako su u vishe navrata pozivani predstavnici gore pomenute, niko se nikad nije udostojio da organizuje nauchni skup na te teme i (tachka). Jedva ceka dan kad ce za stolom suceliti cinjenice i to je to ! Dogma je dogma ! Na kraju je rekao da da ga napadaju ljudi kako slabe informisanosti tako i smanjene sposobnosti kritichkog rasudjivanja na teme koje je istrazivao i izneo, rechima : ne, to nije to... ne znash ti ...ti nisi istorichar...ti si nacionalista....ti si ludak... itd itd itd...
Na to se odnosio taj odgovor !
jedna stvar mi bode ochi. Ne ljuti se shto cu zameriti na tvojoj cesto ponavljanoj "infatilnisti"
Koristish li je kao epitet ili ...? Da li je pisanije dobilo na "jacini " ? Po chemu je Dr. Jovan Deretic "detinjast" ?
A zashto je pak "romanticarskog tipa" ?
Ovo mi ni u proshlom postu nisi odgovorio . Molim te da me sledeci put "isposhtujesh" po tom pitanju

Moguće da sam prenebego taj deo gde on poziva ostale naučnike da sednu za zajednički sto i da se sučele pa ko kome dođe glave . Ali upravo ovakva ideja je infatilna . C c c pa nije nauka boks i rvanje pa sad ko bolje i više izlaprda taj je pobedio . Što je najgore još se čudi da to niko ne prihvata.
Kada sam pisao o Srbiji u prvoj polovini 19 veka govorio sam o stanju nauke i pismenosti, to stanje je bilo katastrofalno i bili smo u zaostatku u odnosu na razvijenije zemlje . Vremenom smo se školovali a i nauka nam se istina sporo ali razvijala . Znači nisam ja Srbe napravio čobanima već su oni to zaista bili (ili su bili zemljoranici). Ovo su sve neoborive činjenice. To naravno važi za tadašnje vreme i tadašnju Srbiju , onda u Srbiji.
Drugo , kada se govori o davnoj istoriji ili povesti gde ne postoje pisani izvori ili materijalni dokazi , vraćanje vek i po u nazad i prihvatanje lupetanja tadašnjih naučnika početnika nema nikakvog smisla. Oni nikako ne mogu biti bliže istini jer imaju još manje podataka o tom dobu nego mi danas.
Na kraju, o slovenskom poreklu ne govori samo Konstantin VII Porfirogenet, već niz činjenica ali o tome sam pisao I pisali su u drugim temama.
Ono što gospodina profesora Deretića odvaja od nauke su njegove metode koje su sve samo ne objektivne. To je glavni problem . Kada se činjenice pokažu suprotne hipotezama onda treba odustati od početnih pozicija. Da bi čovek to uspeo on treba da odraste. To dr Deretiću nikako ne polazi za rukom.
Na kraju se izvinjavam ako sam napravio po koju pravopisnu grešku , pisao sam u žurbi.