Greh - odakle je sve počelo

[DarthShone]

Pitanje greha i čovekovog pada je krucijalno pitanje same vere. Ono često izaziva dijametralno suprotne odgovore, a sa njima i totalno suprotne teologije.

Pa tako imamo i predestinaciju, tako dragu Kalvinovim sledbenicima, po kojoj je Bog čoveka predestinirao da bude grešan.

Drugi pak uče da je Bog čoveku darovao Slobodnu Volju, te da je greh plod čovekovog izbora.

Koji je od ova dva pristupa problemu greha ispravan? Da li je čovek zaista morao da sagreši? Ako je morao, to onda zaista uključuje predestinaciju. Ali, problem sa takvim pristupom (Kalvinovim i njemu sličnim) je što u osnovi negira svemoć Boga, i svodi ga na gospodara koji pred čoveka, koji je po tom shvatanju samo rob, stavlja samo dve mogućnosti, ili aposlutna poslušnost ili apsolutna neposlušnost. Kako ništa u stvorenju nije apsolutno binarno, nego postoje i među stanja, onda ni ovakvo prikazivanje odnosa Boga i čoveka, ne može biti istinito. Posebno jer uključuje mogućnost da je Bog čoveka namerno stvorio kao grešno biće. A to je u najmanju ruku blasfemija jer predestinacija isključuje i blagodat, i milost i ljubav. I možda najvažnije od svega, prikazuje Boga kao svemoćnog čoveka.

Dok je stvar u suštini sasvim drugačija. Čovek je sam izabrao greh. Mogao je drugačije, ali nije hteo. Isto tako i Bog je mogao sa čovekom drugačije, ali nije hteo. Čovek bi da je na mestu Boga uništio grešnike, a svi dobro znamo šta je Bog uradio.

Hrišćanska soterologija je i zasnovana na onome što je Bog uradio. Ne na onome što bi čovek uradio.

Počevši od samog Adama i Eve, koji jesu doduše izgnani iz Edena (pristva Božijeg), ali koji nisu uništeni, preko Noje, zatim izabiranja Abrahama, sinova Israela, pa sve do Isusa. Bog je ljudima davao šansu. A šansa se ne daje nekome ko je stvoren da bude grešan. U neshvatanju toga i leži sva blasfemija predestinacije koja čoveka tretira kao piona a Boga kao biće koje namerno stvara iskrivljenu sliku sebe da bi se igralo.

Dok je u stvari sasvim drugačije. Bog od čoveka očekuje da kako je slobodnom voljom izabrao greh, tako isto slobodnom voljom izabere Boga.

 

[tripo 41]

Pitanje greha i čovekovog pada je krucijalno pitanje same vere. Ono često izaziva dijametralno suprotne odgovore, a sa njima i totalno suprotne teologije.

Odmah u startu greška stavio si temu pitanje greha odakle je sve počelo, a nisi spomenuo pobunu na nebu. Dakle sam početak grijeha.

Pa tako imamo i predestinaciju, tako dragu Kalvinovim sledbenicima, po kojoj je Bog čoveka predestinirao da bude grešan.

Vaša učenja su gora od njihovih, što ste i pokazali djelima. Vi ste učili da se Bog može podmititi novcem.

Pa ste skupljali oproštajnice, ko o čemu...

 

[stvarnoslap]

Hrišćanska soterologija je i zasnovana na onome što je Bog uradio. Ne na onome što bi čovek uradio.

Uostalom, kako bi Bog čovjeku pokazao (i dokazao) koliko ga voli, da je čovjek bezgrešan i da ga Bog nije trebao otkupiti žrtvujući Sina na križu?

Vaša učenja su gora od njihovih, što ste i pokazali djelima. Vi ste učili da se Bog može podmititi novcem.

Pa ste skupljali oproštajnice, ko o čemu...

A zašto vi dajete desetinu, ako je Bog "nepodmitljiv".

Ja pak tvrdim na nitko nije "podmitljiv" koliko Bog.

 

[Jovan Prezviter]

Pitanje greha i čovekovog pada je krucijalno pitanje same vere. Ono često izaziva dijametralno suprotne odgovore, a sa njima i totalno suprotne teologije.

Pa tako imamo i predestinaciju, tako dragu Kalvinovim sledbenicima, po kojoj je Bog čoveka predestinirao da bude grešan.

Drugi pak uče da je Bog čoveku darovao Slobodnu Volju, te da je greh plod čovekovog izbora.

Slobodna volja jeste osnov Božijeg delovanja..Naravno ideja predestinacije od sv.Avgustina do Kalvina jeste onaj drugi prikaz da je sve određeno koji je pogrešan. Naravno da nije određeno ili predetinirano već je Bog dao čoveku slobodnu volju ili slobodan izbor.

Oni što se pozivanju na predestinaciju koriste možda par citata u Bibliji koji se prevode sa "određeno" je itd....ili skriveno od sveta a vama javljeno ali pogrešno kontekstiraju.

Lepa tema Darth, zadovljstvo je pisati o ovim stvarima.

pozdrav.

 

[Servius Tullius]

Odmah u startu greška stavio si temu pitanje greha odakle je sve počelo, a nisi spomenuo pobunu na nebu. Dakle sam početak grijeha.

Pretpostavljam da se DartShone samo nadovezao na ono što smo započeli na drugoj temi.
U principu se slažem sa onim što je izneo ali bih, u nekom zamišljenom redosledu, to stavio iza ili kao nastavak ovoga što sam napisao ja jer tripo41 primedba ti je umesna u hronološkom pa i u suštinskom smislu zbog toga što čovek zaista nije tvorac greha niti njegov izvor ali jeste saučesnik u pobuni, podelio je i prihvatio težnje zlobnika kao svoje, prepoznao se u istoj vrsti oholosti, gordosti i ambiciji kao Lucifer.
Načelno posmatrano sa Nebesa se pobuna i jeste prenela u svet materijalni preko Eve i Adama, štaviše narušila strahovito ustrojstvo istog jer čovek kršeći ne samo Zapovest no i ukazano poverenje i DUŽNOST, je zaprljao bogomdanu svrhu i prirodu svoju ali i ćitavog materijalnog sveta koji je povukao za sobom u degradaciju. Prvobitni greh je uistinu ogroman a posledice strašne.
Lucifer i Adam su zgrešili, i jedan i drugi su pali ali ipak sa jednom razlikom – Lucifer je svoju pobunu započeo samosvesno i samovoljno, Eva i Adam su zavedeni, obmanuti i zasenjeni od strane moćnog heruvima koji je stvorio zlo, započeo pobunu i začeo greh.
To nije opravdavanje Adama, zbog tog prvobitnog greha je i on i porod njegov kažnjen strašnom kaznom – smrću ali jeste praslika onoga što se i danas dešava.
U tom iracionalnom, nadrealnom i neshvatljivom činu Adam je strašno povredio sebe, unizio svoju savršenu prirodu, učinivši delo neshvatljivo i nama neobjašnjivo jer prevazilazi okvire razuma. Ali čak i nerazumno ponašanje je dato na slobodu čovekovu, ono može a i jeste najčešće izbor njegov bez obzira na razorne posledice.
Kako zlo prevazilazi okvire razuma tako i njegova posledica – greh nama ostaje nerazumljiv osim kroz sagledavanje prekida prvobitne zajednice čoveka sa Bogom i udaljavanjem od Njega. Usled greha i ovog udaljavanja od Boga Blagodatnog i Životvornog, javlja se poremećaj, ozleda u jedinstvu duha, duše i tela počevši od oštećenja čovekovog uma a nastavivši se preko oštećenja volje i osećanja. Bolesti i smrt su posledice prvorodnog greha, svi oblici poremećenih društvenih odnosa su posledica prvorodnog greha, civilizacija, kultura... Sve je posledica greha i u zakonima greha postoji a greh se ispoljava kao virus koji narasta i množi se. U stvari, mislim da je zlo infektivno. Jer u korenu greha leži zlo. Neljudsko.
Zato ga čovek i ne može pobediti bez Božije pomoći i Milosti u soteriološkom smislu.

 

[DarthShone]

Sve je posledica greha i u zakonima greha postoji a greh se ispoljava kao virus koji narasta i množi se. U stvari, mislim da je zlo infektivno. Jer u korenu greha leži zlo. Neljudsko.
Zato ga čovek i ne može pobediti bez Božije pomoći i Milosti u soteriološkom smislu.

Lepo si napisao. Zlo, ono neljudsko, izvorno, nastalo u samovolji satane koji je želeći da sam bude Svetlo, postao mrak je uzrok greha. I ono zaista ne može biti pobeđeno bez Božije milosti.

U tom iracionalnom, nadrealnom i neshvatljivom činu Adam je strašno povredio sebe, unizio svoju savršenu prirodu, učinivši delo neshvatljivo i nama neobjašnjivo jer prevazilazi okvire razuma. Ali čak i nerazumno ponašanje je dato na slobodu čovekovu, ono može a i jeste najčešće izbor njegov bez obzira na razorne posledice.

Adamov greh je još strašniji u tome jer je preko njega zlo ušlo u fizički svet. Misleći da je zadobio slobodu, iako je istinsku slobodu imao, Čovek je izabrao ropstvo.

Uostalom, kako bi Bog čovjeku pokazao (i dokazao) koliko ga voli, da je čovjek bezgrešan i da ga Bog nije trebao otkupiti žrtvujući Sina na križu?

Nikako. Svakim svojim delićem Isusova žrtva govori čoveku: "Gledaj sine zemlje, gledaj šta činim. Ovo je sloboda, ovo je Ljubav. "

Uostalom, samo Bog je mogao da otkupi čoveka, i da ga od ropstva oslobodi. Samo Bog. Čovek to ma koliko se trudio ne može. Najvrednije je moralo biti žrtvovano za druge (u ovom slučaju za čoveka).

Jedna od najtačnijih definicija ljubavi je spremnost da se za drugoga da najskuplja žrtva. A skuplje žrtve od života nema. Voleti znači davati. Sve ostalo, nije ljubav.

 

[tripo 41]

tripo41 primedba ti je umesna u hronološkom pa i u suštinskom smislu zbog toga što čovek zaista nije tvorac greha niti njegov izvor ali jeste saučesnik u pobuni,

Pa svaki uvod na temama bi trebao biti malo veći. Ali nije strogo pravilo.

 

[Servius Tullius]

Trebalo bi, no sada je dovoljno i ovo za kvalitetnu diskusiju ako ima zaintreresovanih.

 

[DarthShone]

Trebalo bi, no sada je dovoljno i ovo za kvalitetnu diskusiju ako ima zaintreresovanih.

Nadam se da ih ima. Problem zla, greha, relativizacije istog, kojoj smo svi skloni, je veoma važna tema da bi joj se olako prilazilo.
A mnogi ovome zaista prilaze olako. Jedni pokušavajući da greh, sam pojam greha i pojmove dobra i zla, povežu sa nekakvim zakonima i poštovanjima istih, drugi svoje odgovore nalaze u predestinaciji, treći relativizuju greh i samo zlo, svodeći ga na kontrukte podložne promenama, četvrte problem uopšte i ne interesuje, petima je čovek inherentno dobar a na greh ga navode okolnosti i tako dalje i tako dalje.

Svi oni zaboravljaju neke od ćinjenica. Prvi, tretirajući greh kao nekakvo kršenje zakona, zaboravljaju da ti zakoni koje oni u svojoj zaslepljenosti naglašavaju, nisu oni zakoni čije kršenje i jeste greh. Takođe zaboravljaju da ti zakoni na koje se oni pozivaju nisu pravila i kod koji se daju unapred. Ni jedan zakon se ne donosi ako već ne postoji prekršaj na koji se isti odnosi. Zaslepljeni legalizmom, ne shvataju da je dopustivši da bude zaveden od gospodara haosa i njegovog "a što ne bi moglo", čovek prekrišio osnovne zakone, zakone po kojima sve funkcioniše.

Zaboravlja se takođe i činjenica da je čovek razumno biće, da nije isključivo biće nagona. Bog ga je takvim stvorio. I tu, baš tu se i nalazi sva nesreća koju je greh doneo. Umesto da svoju slobodnu volju, svoj razum koristi za mnogo više ciljeve, čovek je odbacio razum zarad impulsa nagona. Jednostavnim rečnikom rečeno, biće stvoreno sa razumom, voljom, postalo je nosilac infekcije haosa.

A haos to zaista i jeste. Kakafonija pojedinaca od kojih svako za sebe misli da je Bog, Otuda i ubistva, nemoral, eksploatacija...

 

[Servius Tullius]

Dobro si zapazio neke stvari DarthShone.
Istakao bih samo jednu činjenicu koja nam često promiče kada razmatramo greh a koja je povezana sa čovekom odnosno njegovom stanju koje jeste posledica prvobitnog ili ličnoga greha no takodje i posledica samoga zla, tj čovekove podložnosti zlu prisutnom ne samo u njemu no i u njegovom okruženju.
Zlo se povezuje sa grehom uvek i zaista posledica njegova jeste greh medjutim čovek pati od zla čak i kada on sam nije počinio greh niti je za njega odgovoran. Moglo bi se o tome govoriti kao o infektivnosti, prenosivosti zla ispoljene kroz zakone greha na kojima na žalost počiva ovaj svet.
Naime čovek može patiti zbog greha koji drugi čine i to doživljava kao zlo ,što u suštini i jeste, a to činjenje može biti ispoljeno kao indirektno i direktno. Direktno je ono grešno, zlo činjenje koje je jasno usmereno prema pojedincu ili grupi kao recimo čin nasilja bilo koje vrste koje se manifestuje kroz bol i patnju nekoga ko ga trpi kao žrtva istog. Indirektno trpljenje posledica zločinjenja, tudjeg greha je recimo kada zbog nečije pohlepe trpe oni koji prema ta pohlepa tj greh nije usmerena direktno kao u slučaju kada neka bitanga zatruje izvor pitke vode da bi uštedela na ulaganju u sredstva i metode za prečiščavanje otpadnih industrijskih voda pa zbog toga trpe i pate mnogi.
Takvih primera je još a ovo su samo neki koji su mi pali prvi na pamet.
Dakle greh jeste zlo i izaziva zlo čak i kada ga neko sam ne čini, čovek naime trpi posledice i greha koji čini neko drugi.
Čovek dakle se može različito posmatrati u odnosu na greh - kao počinioc i kao žrtva greha.
Posledice greha i zla su uvek devastirajuće po prirodu i čoveka i čovek ne može pobeći od posledica koje zlo i greh izazivaju nikako u ovome svetu jer je i on sam, svet, isto kao i čovek, pao i ogrehovljen po svojoj prirodi.
Dakako ovo je samo osvrt na fizički, najgrublji i lako upčljiv način na koji se zlo ispoljava kroz greh i izaziva posledice te se i da zapaziti na osnovu uzročno-posledičnih veza. Prefinjenije i kompleksnije načine ispoljavanje zla kroz greh ili kao podsticaj istog na nekom duhovnom, metafizičkom nivou treba razmatrati zasebno.