Da li slaviti subotu ili nedelju

[stvarnoslap]

Do sada se Slap protivio Bibliji, a sada je poceo da se protivi i izjavi kjatolickih prelata.

U čemu to?

Sad je poceo da tvrdi suprotno svojim nadbiskupima:

Njegovi prelati tvrdi da je KATOLICKA CRKVA UCINILA ZAMENU OD SUBOTE U NEDELJU.

Nitko ne tvrdi da je riječ o zamjeni subote nedjeljom, i jednako tvrdimo da je okupljanje kršćana nedjeljom započelo u prvoj Crkvi pod vodstvom apostola. Dakle, to je uvela katolička i apostolska Crkva još u vrijeme apostola.

Dobro je da primetite da Slap tvrdi DA TO NIJE ISTINA!

Oni bez krpe primjećuju sve.

 

[Laodikeja]

Nisam ja tražio tvoje mišljenje o tome što piše u Bibliji. Tražio sam da mi citiraš gdje piše da ja Adamu zapovjeđen subotni odmor, ili gdje piše da je Adam subotom odmarao.

Nije to moje misljenje - vec kontekst pojma greha i pravde i onoga sto je Bog ucinio u pocetku, posvetivsi i blagoslovivsi Subotu za Adama i sve ljude.

Kako je onda u drugom svjedočanstvu, za koje kaže da je od Boga dobila, ono prvo proglasila pogrešnim, a i za njega tvrdi da je od Boga?

Nisam sa ovim upoznat, tako da predpostavljam da je to nesto sto je izvadjeno iz konteksta po principu protivnickih satova koji iznose gomilu neistina o Ellen White.

Neka ti bude. Bog kaže da je vječan, a ti kažeš da nije, i tvrdiš da si ti u pravu a ne Bog. Evo, svi mogu vidjeti da će jedan adventist prije reći da je Bog u krivu nego priznati svoju zabludu.

Kada bih ja priznao svoju navodnu zabludu - tada bi ti morao da priznas da ipak trebas da se obrezujes, prinosis zrtve, praznujes praznike..itd, jer ti tvrdis da je Bog to dao kao ono sto je vecno - sto znaci da vazi i za nas Hriscane.

Kod mene zabluda ne postoji.
Starozavetni obredni zakon nije vecan, vec je dat kao tipos ili predslika dolaska Hrista.

Dakle, Tora (Zakon) nije Dekalog.[/QUOTE]

Tora je OPSTI naziv za pet knjiga Mojsijevih, ali je asocijacija na zakon koji je Bog dao u "TORI" to je jasno.

Citiraj tu moju tvrdnju.

Napisao si "gde u bibliji pise rec "dekalog"?

Nisam izvadio iz konteksta. Ti si tvrdio da bi prikupljanje novca za siromašne oskrnavilo subotu kao sveto vrijeme.

Izvadio si jer ja nisam samo to napisao.

Kršćani se ne okupljaju u prvi dan, Pavao neće doći u prvi dan, a piše im da "svakog prvog dana u tjednu stavljaju na stranu koliko uzmognu". Zašto im Pavao piše da to čine "svakog prvog dana u tjednu"???

Vec je dat odgovor.
Zasigurno ne da bi nedelju postavio kao praznik u kome treba slaviti Hristovo vaskrsenje..
Prvi Hriscani su drzali Subotu po cetvrtoj zapovesti.

0:1 0:2!

Dva autogola si zabio. Prvo, nije sveti Pavao dolazio na subotna okupljanja s kršćanima, nego bi ga oni koji su se subotom okupili natamburali, ili bi Pavao bježao spašavajući živu glavu od "tamburaša". I drugo, evo po tebi sveti Pavao "skrnavi subotu". Skupljao subotom novac, a ti prije reče kako je to skrnavljenje subote.

???

Rekao sam za ostavljanje novca u Subotu a ne za predaju novca Pavlu, sto je moglo biti i na zalasku Subote posle sastankam, sto je i moj stav, da darove treba u crkvi davati tek po isteku Subote.

Jesi li i ti ostao uskraćen za odgovor kao Marko? Pa skini i ti krpu.

Neka si ti dokazao.

Nemoj se ničemu diviti kod mene, sve ti je ovo od krpe.

Zašto bi to bio "bolji put"?

???

OK, nije Pavao ukinuo subotu. I ne samo subotu, nije Pavao ukinuo ni obrezanje, ni prinošenje žrtava, ni plaćanje hramskog poreza i još mnoštvo toga. Pavao je samo, kao što su i svi apostoli zajedno okupljeni u Jeruzalemu, poručio kršćanima da nisu pod Mojsijevim Zakonom i da ga ne moraju opsluživati. Dakle, ni subotu.

Ne poznajes smisao izraza "ne biti pod zakonom"

Taj izraz u Pavlovim izrazima znaci "ne biti pod osudom koju zakon donosi onome ko ga krsi"

Apostol Pavle kao i svi drugi apostoli i sam Gospod Isus Hristos - su svuda upucivali na Subotu i celovitost Bozjeg zakona - deset zapovesti, i na uskladjivanje zivota sa njegovim principima kao jedan od osnovnih uslova spasenja.

 

[stvarnoslap]

Nije to moje misljenje - vec kontekst pojma greha i pravde i onoga sto je Bog ucinio u pocetku, posvetivsi i blagoslovivsi Subotu za Adama i sve ljude.

A kontekst!? Znači ništa u Bibliji o Adamu i suboti, OK.

Nisam sa ovim upoznat, tako da predpostavljam da je to nesto sto je izvadjeno iz konteksta po principu protivnickih satova koji iznose gomilu neistina o Ellen White.

To što ti nisi upoznat ne mijenja činjenice.

Napisao si "gde u bibliji pise rec "dekalog"?

Tražio sam da citiraš.

Vec je dat odgovor.
Zasigurno ne da bi nedelju postavio kao praznik u kome treba slaviti Hristovo vaskrsenje..
Prvi Hriscani su drzali Subotu po cetvrtoj zapovesti.

A onda bi subotom došao Pavao po novce. Ako bi ga okupljeni u subotu natamburali ili ako bi bježao ispred tamburaša, ništa od novca. A ako bi kako izbjegao tamburašima, pokupio bi novac i tako oskrvnuo subotu.

Rekao sam za ostavljanje novca u Subotu a ne za predaju novca Pavlu, sto je moglo biti i na zalasku Subote posle sastankam, sto je i moj stav, da darove treba u crkvi davati tek po isteku Subote.

A šta ako je oblačno, pa se ne zna točno kada je zašlo sunce i završila subota. A još oni subotni tamburaši. Sigurno Pavao nije mogao čekati, uzeo bi novac i otišao. Zamisli da je čekao pa ga i natamburaju i novce mu otmu.

Apostol Pavle kao i svi drugi apostoli i sam Gospod Isus Hristos - su svuda upucivali na Subotu i celovitost Bozjeg zakona - deset zapovesti, i na uskladjivanje zivota sa njegovim principima kao jedan od osnovnih uslova spasenja.

A zašto onda Pavao kaže da je subota sjena? Jednako kao blagdani i mlađaci.

 

[Marko1932]

Marko je izjavio:
Njegovi {Slapovi) prelati tvrdi da je KATOLICKA CRKVA UCINILA ZAMENU OD SUBOTE U NEDELJU.


Slap odgovara:
Nitko ne tvrdi da je riječ o zamjeni subote nedjeljom.

Da li je Slap rekao istinu ili ponovo zeli da pred nas stavi crvenu krpu i da nas obmane?
Neka na to pitanje ponovo odgovori mjegov nadbiskup:

Nadbiskup Gaspar del Foso, nadbiskupo grada Redjija na tridentinskom sabor 18. I 1562. izjavio je:
“SUBOTA NAJISTAKNUTIJI DAN U ZAKONU, PROMENJEN JE U NEDELJU; OVAJ I SLICNI PROPISI NISU UKINUTI HRISTOVOM IZJAVOM, jer sma kaze da nije dosao da promeni zakon, vec da ga ispuni, NEGO SU PROMENJENi VLASVCU CRKVE.” Prorocka vera nasih otaca, sv I str. 478.

Slape, sta sada kazes, da li je subota promenuta za nedelju?
Nije valjda da ces reci da tvoj nadbiskop goivori neistinu.

Ovo ponovo pokazuje koliko je Slap posten i koliko mozemo verovati njegovim izjavama.
Sta vi mislite o tome?

 

[Laodikeja]

A kontekst!? Znači ništa u Bibliji o Adamu i suboti, OK.

Ali postoji kontekst koji govori o drzanju zakona i zapovesti od strane ljudi pre Mojsija, i sa druge strane prekrsaju zakona - sto je kao posledicu imalo izlivanje Bozjih sudova.

Da zakon nije postojao pre Mojsija - tada Bog ne bi imao razloga da kaznjava ljude, cak i cele gradove zbog greha, jer biblija napominje "GDE NEMA ZAKONA NEMA NI GREHA"

Ako nije bilo zakona - onda nije bilo ni greha, i Bog u tom slucaju nije imao razlog da izliva sudove na zemlju, i potop bi bio nepotreban.

Kako ovo objasnjavas?

Molim odgovor.

To što ti nisi upoznat ne mijenja činjenice.

Vec sam odgovorio.

To je pod znakom pitanja - jer cinjenica je upravo da su se ovde i u ranijim diskusijama postavljali citati Ellen White izvadjeni iz konteksta i prikazivani u pogresnom svetlu, i iz tog razloga se ne moze verovati protivnicima - jer je njihovo postenje i pristrasnost pod znakom pitanja.

Tražio sam da citiraš.

Evo citata.

Samo ti citiraj tekst gdje su Isus ili apostoli spomenuli riječ Dekalog. Sve ćemo mi zajedno razmotriti.

Ja sam na to odgovorio - da Hristos i apostoli ne spominju rec "dekalog" ali da citiraju deset zapovesti.

A onda bi subotom došao Pavao po novce. Ako bi ga okupljeni u subotu natamburali ili ako bi bježao ispred tamburaša, ništa od novca. A ako bi kako izbjegao tamburašima, pokupio bi novac i tako oskrvnuo subotu.

O kakvom "tamburanju" govoris?

(Ovaj izraz nije prikladan za Hriscanina, ako smo Hristovi i ako je on u nama - ovakvi izrazi ne bi trebali da postoje u nasem recniku).

Meni je mrsko da ovakve i slicne izraze cak i pisem - a o izgovaranju da i ne govorim.

A šta ako je oblačno, pa se ne zna točno kada je zašlo sunce i završila subota. A još oni subotni tamburaši. Sigurno Pavao nije mogao čekati, uzeo bi novac i otišao. Zamisli da je čekao pa ga i natamburaju i novce mu otmu.

Ti si neozbiljan.
Pitanje je kako takav covek uopste moze sebe nazivati Hriscaninom po precistom imenu Gospoda Isusa Hrista.

A zašto onda Pavao kaže da je subota sjena? Jednako kao blagdani i mlađaci.

Na ovo je vec dat odgovor.

Pavle nije Subotu nazvao "sen ili tipos / predslika" jer Subota to nije.

Tipos ili predslika su elementi starozavetnog obrednog zakona, a pomenuti su u ovom Pavlovom govoru - zrtve jestive i naljevne, koje su bvile predslika Isusove zrtve na krstu i ukazivale na dolazak Mesije koji ce se zrtvovati na krstu.

Apostol Pavle napominje "Da niko ne treba da osudjuje Hriscane zasto ne prinose zrtve za kakav ( u vreme ili za vreme ) kakvog praznika, mladina, ili u vreme Subota.

Napomena je ta - da izraz koji Pavle koristi ( izrazavajuci se u skladu sa nacinom pisanja i govora onoga vremena ) glasi: "ZA KAKAV PRAZNIK, MLADINE I SUBOTE"

U nasoj jezickoj formi to znaci: "ZA VREME KAKVOG PRAZNIKA, MLADINA I SUBOTA"

 

[stvarnoslap]

Njegovi {Slapovi) prelati tvrdi da je KATOLICKA CRKVA UCINILA ZAMENU OD SUBOTE U NEDELJU.

Iako sam već objasnio što znači odrednica "katolička" uz Crkvu, evo još jednom ukratko. Katolička (katolički) dolazi od grčke riječi καθολικός (katolikos), a znači: jedna, univerzalna, opća. Dakle, kada se kaže da je Crkva katolička, hoće se reći da je Crkva samo jedna (univerzalna, opća). Crkva je katolička od svog prvog dana, dakle, od dana silaska Duha Svetog. Uostalom, i Adventisti sedmog dana bi htjeli da je njihova crkva katolička, pogledajte:

"There is another universal and truly catholic organization, the Seventh-day Adventist Church." (Neal C. Wilson, General Conference President of the Seventh-day Adventist Church, in Adventist Review, March 5, 1981, p 3).

Prijevod: "Postoji još jedna univerzalna i uistinu katolička organizacija, Adventisti sedmog dana." (Neal C. Wilson, predsjednik GK crkve ASD).

Vidi Marko, i tvoji bi da im crkva bude katolička!? Kasnije ćemo o tome kako je to nemoguće, a sada se vratimo tebi i tvojim egzibicijima. Zašto si ti gore u onoj prvoj rečenici, referirajući se na ono što je rekao Gaspare de Fosso, napisao "KATOLIČKA CRKVA"? Pogledajmo točno što je izrekao Gaspare de Fosso:

Latinski: Dies sabbati in lege celeberrimus transiit in Dominicam : circumcisio Abrahæ & semini ejus ea sub comminatione ordinata, ut cujus præputii caro circumcisa non fuerit, deleretur de populo suo : sic sublata est, ut apostolus obtestetur, si circumcidamini, excidistis a gratia, & Christus nihil vobis prodest. Hæc, & his similia non Christi prædicatione cessarunt (ait enim se venisse implere legem, non solvere) sed auctoritate ecclesiæ mutata sunt : etenim si ea tolleretur (cum oporteat hæreses esse ) quis ostendet veritatem, & hæreticorum confundet pertinaciam ? erunt confusa omnia, redeuntibus mox hæresibus illius auctoritate damnatis. (Gaspare de Fosso)

Engleski: The Sabbath, the most glorious day in the law, has been changed into the Lord’s day. Circumcision, enjoined upon Abraham and his seed under such threatening that he who had not been circumcised would be destroyed from among his people, has been so abrogated that the apostle asserts: "If ye be circumcised, ye have fallen from grace, and Christ shall profit you nothing." These and other similar matters have not ceased by virtue of Christ’s teaching (for He says He has come to fulfill the law, not to destroy it), but they have been changed by the authority of the church. Indeed, if she should be removed (since there must be heresies), who would set forth truth, and confound the obstinacy of heretics? All things will be confused, and soon heresies condemned by her authority will spring up again. (Gaspare de Fosso)

Kao što vidimo, Gaspare de Fosso, govoreći o ovoj promjeni, ne kaže da je to napravila "Katolička Crkva" svojim autoritetom. On kaže da je to svojim autoritetom ustanovila Crkva. Argumentirajući kako je Crkva imala autoritet za to, Gaspare de Fosso navodi primjer apostola Pavla i obrezanja. Gaspare de Fosso kaže: "I obrezanje je bilo zapovjeđeno Abrahamu i njegovu potomstvu pod prijetnjom da će onaj tko se ne obreže biti odstranjen iz naroda, a apostol kaže: Ako se obrežete, otpali ste iz milosti, Krist vam ništa neće koristiti". Isti je autoritet kojim ovdje nastupa sveti Pavao i autoritet Crkve kojim apostoli ustanovljuju nedjeljno okupljanje kršćana na Euharistiju i slavljenje Krista.

Vratimo se tvom dodatku "KATOLIČKA" uz Crkvu. Ako je Gaspare de Fosso govorio o "autoritetu Crkve", kojim apostoli uvode praksu nedjeljnog okupljanja kršćana, zašto ti dodaješ odrednicu "KATOLIČKA"? Jesi li ti ovim htio Crkvi dati autoritet, ili si htio osporiti njen autoritet? Jasno je, ti ovim želiš osporiti autoritet Crkvi, insinuirajući kako se katolici "hvale" da je to napravila njihova Katolička Crkva. Postoje još bljutaviji i drskiji pokušaji i slučajevi insinuacije od strane adventista. Naime, kao što si ti uz Crkvu dodao "Katolička", tako neki adventisti dodaju odrednicu "Rimska" [Roman]. Koliko je bljutavo i drsko, i ovo što ti radiš i što rade ovi drugi, nije potrebno ni komentirati.

Slap odgovara:
Nitko ne tvrdi da je riječ o zamjeni subote nedjeljom.

Da li je Slap rekao istinu ili ponovo zeli da pred nas stavi crvenu krpu i da nas obmane?
Neka na to pitanje ponovo odgovori mjegov nadbiskup:

Nadbiskup Gaspar del Foso, nadbiskupo grada Redjija na tridentinskom sabor 18. I 1562. izjavio je:
“SUBOTA NAJISTAKNUTIJI DAN U ZAKONU, PROMENJEN JE U NEDELJU; OVAJ I SLICNI PROPISI NISU UKINUTI HRISTOVOM IZJAVOM, jer sma kaze da nije dosao da promeni zakon, vec da ga ispuni, NEGO SU PROMENJENi VLASVCU CRKVE.” Prorocka vera nasih otaca, sv I str. 478.

Točno, nitko ne tvrdi da je riječ o zamjeni subote, to ne tvrdi ni Gaspare de Fosso. Nedjelja, dan Gospodnji, je posve nova ustanova. U odnosu na starozavjetnu praksu, može se govoriti o svojevrsnoj promjeni, jer su Židovi imali jedan dan (subotu) koja je primarno dan odmora, a apostoli u prvoj Crkvi uvode dan okupljanja na Euharistiju (nedjelja), koji će naknadno dobiti i naziv dan Gospodnji. Dakle, ne može biti riječi o zamjeni subote nedjeljom, jer apostoli i prvi kršćani nisu nedjeljom odmarali, čak da su i htjeli toga dana biti oslobođeni od svojih redovnih poslova to je iz mnoštva razloga bilo nemoguće.

Ovo ponovo pokazuje koliko je Slap posten i koliko mozemo verovati njegovim izjavama.
Sta vi mislite o tome?

Ovo pokazuje ipak nešto drugo. Pokazuje na kakve su sve podmuklosti i podvale spremni adventisti. Ali čemu se čuditi. Ako im je proročica i utemeljiteljica najprije dala jedno svjedočanstvo, za koje je tvrdila da ga je dobila direktno od Boga, a nakon toga im dala drugo svjedočanstvo, po njoj opet direktno od Boga, i u ovom drugom rekla da ono prvo "ne valja", onda vam je sve jasno. Ako mogu Bogu pripisati grešku i nešto što ne valja, koliko li će pokušavati drugim ljudima i kršćanima izmišljati i pripisivati nevaljaštine.

Evo citata.

stvarnoslap je napisao(la): Samo ti citiraj tekst gdje su Isus ili apostoli spomenuli riječ Dekalog. Sve ćemo mi zajedno razmotriti.

I??? Gdje sam ja ustvrdio da riječ Dekalog ne postoji u Bibliji?

O kakvom "tamburanju" govoris?

(Ovaj izraz nije prikladan za Hriscanina, ako smo Hristovi i ako je on u nama - ovakvi izrazi ne bi trebali da postoje u nasem recniku).

Meni je mrsko da ovakve i slicne izraze cak i pisem - a o izgovaranju da i ne govorim.

Zar sam ja kriv zbog toga što su oni koje bi Pavao zaticao subotom po židovskim sinagogama Pavla znali i natamburati? Ne paše ti izraz? Tukli bi ga, paše li ti sada izraz?

Na ovo je vec dat odgovor.

Pavle nije Subotu nazvao "sen ili tipos / predslika" jer Subota to nije.

Tipos ili predslika su elementi starozavetnog obrednog zakona, a pomenuti su u ovom Pavlovom govoru - zrtve jestive i naljevne, koje su bvile predslika Isusove zrtve na krstu i ukazivale na dolazak Mesije koji ce se zrtvovati na krstu.

Apostol Pavle napominje "Da niko ne treba da osudjuje Hriscane zasto ne prinose zrtve za kakav ( u vreme ili za vreme ) kakvog praznika, mladina, ili u vreme Subota.

Napomena je ta - da izraz koji Pavle koristi ( izrazavajuci se u skladu sa nacinom pisanja i govora onoga vremena ) glasi: "ZA KAKAV PRAZNIK, MLADINE I SUBOTE"

U nasoj jezickoj formi to znaci: "ZA VREME KAKVOG PRAZNIKA, MLADINA I SUBOTA"

Potpuno krivo, Pavao piše da je subota sjena.

 

[Marko1932]

Slape, to sto ti tvrdis da je cvaka crkva katolicka, nema nikakve veze sa onim sto sam ja naveo.

1. To i deca danas znaju da se samo Rimska crkva naziva KATOLICKA.

2 Gaspar del Fosso nije bio pravoslavni vladika, niti muslimanski odza, nego nadbiskupo Katolicke crkve. I KADA JE DAO TU IZJAVU DAO JE U IME KATOILICKE CRKVE.

3. Prva crkva nikad se nije nazivala katolicka, nego Hristova ili apostolska crkva, zato ta teorija o katolicanstvu svake crkve, otpada. TO DANAS KORISTE SAMO EKUMENISTI KOJI ZELE TIME DA DOKAZU DA POSTOJI SAMO JEDNA UJEDINJENA APOSTOLSKA CRKVA I DA ONA NIKAD NIJE BILA PODELJENA.

4. Ovi zatvaraju oci pred cinjenicoma da je, ipak, 1054 n.e. Crkva bila podeljena na dve i ta podela i danas postoji.

5. Nego ti si svu paznju posvetio izrazu KATOLICKA, samo da bi na taj navcin zaobisao istinu koju je Gaspar del Fosso izne.

6. Hristos, svi apostoli i svi vernici Apostolske crkve PRAZNOVALI SU SUBOTU.

7. Svi mi znamo da je Prvca Hristova crkva praznovala Subotu, a nije nedelju.

8. Zato Gaspar del Foso i ne govori o uspostavljanju nedelje kao novog praznika, NEGO NAGLASAVA DA JE IZVRSENA PROMENA. Citaj ono sto pise, a ne pricaj price. Dosta nam je tih tvojih crvenih krpa, priznaj istinu.

Nadbiskup Gaspar del Foso, nadbiskupo grada Redjija na tridentinskom sabor 18. I 1562. izjavio je:
“SUBOTA NAJISTAKNUTIJI DAN U ZAKONU, PROMENJEN JE U NEDELJU; OVAJ I SLICNI PROPISI NISU UKINUTI HRISTOVOM IZJAVOM, jer sma kaze da nije dosao da promeni zakon, vec da ga ispuni, NEGO SU PROMENJENi VLASVCU CRKVE.” Prorocka vera nasih otaca, sv I str. 478.

9. Ti si ovde mesecima tvrdio, da CRKVA nije izvrsila niakvu zamenu Subote u nedelju, jer da subotu nikad nije ni poraznovala.

Da te podsetim sta si ti danas izjavio:
Nitko ne tvrdi da je riječ o zamjeni subote nedjeljom.

Gaspar del Fosso ti je pod nos stavio dokaz i dokazao da si ovde mesecima iznosio neistinu.

10.Zasto sada javno ne priznas istinu?
Tvoj nadbiskup dokazuje da si do sada iznosio neistinu, jer ON TVRDI DA JESTE IZVRSENA ZAMENA.


11. Slape, tebi je svakako dobro poznato da je u Jerusalimu 50. godine odrzan Prvi sabor Hristove,(a ne Katolicke) Crkve. Dela 15, 1-41. Kazi sada pred svima, sta je taj sabor rekao i zakljucio o Suboti i nedelji? NISTA!

12.DA JE APOSTOLSKA CRKVA IZVRSILA ZAMENU SUBOTE U NEDELJU ZAR TO NE BI MAKAR BILO IZJAVLJENO NA OVOM SABOIRU? APOSTOLSKA CRKVA PRAZNOVALA JE SUBOTU I ONA ZA NIKAKVU PROMENU NIJE NI ZNALA.

Hristos je PRAZNOVAO SUBOTU, iako se vise puta posle vaskrsenja sastajao sa svojim ucenicima i vernicims svoje Crkve, On,i posle svoga vaskrsenja, o nikakvoj promeni Subote u nedelju nista nije rekao.

Onda Gaspar del Fosso je u pravu, tu ZAMENU mogla je ucini samo Katolicka crkva u kojoj je i on sluzio. koju je i on predstavljao na spomenutim saboru.

 

[Laodikeja]

I??? Gdje sam ja ustvrdio da riječ Dekalog ne postoji u Bibliji?

Tako sam shvatio.

Uglavnom si tvrdio da apostoli ne pominju rec "dekalog"
Moj odgov je glasio - da nisu naveli rec "dekalog" ali su citirali zapovesti iz dekaloga.

Dekalog ili deka - deci, znaci deset, i odnosi se na deset zapovesti, sto samo po sebi pokazuje odvojenost tog seta zakona od drugih, sto dokazuje da u bibliji postoji vise vrsta zakona, u biblijskom kontekstu dva - dekalog ili zakon od deset zapovesti, i obredni zakon.

Zar sam ja kriv zbog toga što su oni koje bi Pavao zaticao subotom po židovskim sinagogama Pavla znali i natamburati? Ne paše ti izraz? Tukli bi ga, paše li ti sada izraz?

Hriscani su imali svoja mesta okupljanja nezavisno od Jevrejskim sinagogama.
U pocetku je to bila jedna soba gde su se apostoli u pocetkui sastajali, ali kako biblija napominje, nakon pedesetnice i obracenja 5000 ljudi - to je bilo po kucama.

Ponavljam - takvi ulicni zargonski izrazi nisu prikladni za Hriscanina.

Potpuno krivo, Pavao piše da je subota sjena.

U tvojoj projekciji - da, ali u biblijskom tipoloskom kontekstu - ne.

 

[stvarnoslap]

Slape, to sto ti tvrdis da je cvaka crkva katolicka, nema nikakve veze sa onim sto sam ja naveo.

1. To i deca danas znaju da se samo Rimska crkva naziva KATOLICKA.

Ovo je po tebe još i gore. Sada si, svakako nesvjesno, otklonio svaku sumnju i potvrdio zašto si upotrijebio sintagmu "Katolička Crkva". Gaspare de Fosso govori o Crkvi (autoritetu Crkve), a ti uz Crkvu dodaješ odrednicu "Katolička", otkrivajući sada da si baš htio da čitatelji pomisle kako Gaspare de Fosso misli i govori o "Rimokatoličkoj Crkvi". Osim drskosti ti si ovdje pokazao i svu svoju intelektualnu mizeriju. Zar si zaista mislio kako ćeš čitatelje navući na tanak led i podvaliti im kako se Rimokatolici hvale da su oni nešto promijenili. Rimokatolička crkva i Rimokatolici dobivaju ovo ime tek u 12. stoljeća, nakon raskola 1054. godine, a ovdje je riječ o nečemu što je Crkva napravila još u vrijeme apostola. Kako će Rimokatolička crkva u 12. stoljeću ili još kasnije, učiniti nešto što se dogodilo u 1. stoljeću?

2 Gaspar del Fosso nije bio pravoslavni vladika, niti muslimanski odza, nego nadbiskupo Katolicke crkve. I KADA JE DAO TU IZJAVU DAO JE U IME KATOILICKE CRKVE.

Točno, govorio je kao član Katoličke Crkve. Ali Gaspar de Fosso je izrekao tvrdnju da je to učinila Crkva. Zašto si ti imputirao čovjeku "Katolička" kada si problematizirao njegovu tvrdnju? Vidjeli smo zašto, htio si ljudima podmetnuti da je čovjek rekao ono što nije rekao.

3. Prva crkva nikad se nije nazivala katolicka, nego Hristova ili apostolska crkva, zato ta teorija o katolicanstvu svake crkve, otpada. TO DANAS KORISTE SAMO EKUMENISTI KOJI ZELE TIME DA DOKAZU DA POSTOJI SAMO JEDNA UJEDINJENA APOSTOLSKA CRKVA I DA ONA NIKAD NIJE BILA PODELJENA.

Nisu se ni apostoli i onih nekoliko tisuća koji su kršteni na dan silaska Duha Svetog tog dana nazvali kršćani. Znači li to da oni i nisu kršćani? U čitavom Novom zavjetu uopće ne piše da je Crkva apostolska, znači li to da Crkva i nije apostolska? Tek u poslanici Galaćanima nalazimo da sveti Pavao Crkvu označava kao "Kristovu Crkvu", znači li to da do tada Crkva nije bila ni Kristova? Ovo što ti pišeš zaista je van svake pameti gledano iz pozicije kršćanstva i kršćanina. Crkva je i Kristova, i apostolska i katolička, i ona je sve to još od dana silaska Duha Svetoga.

4. Ovi zatvaraju oci pred cinjenicoma da je, ipak, 1054 n.e. Crkva bila podeljena na dve i ta podela i danas postoji.

Tako mi ljudi vidimo svojim očima. Kako stvari zaista stoje poznato je samo Bogu.

5. Nego ti si svu paznju posvetio izrazu KATOLICKA, samo da bi na taj navcin zaobisao istinu koju je Gaspar del Fosso izne.

Naravno da sam tome posvetio pažnju, a sada si i ti potvrdio da sam bio u pravu. Imputirao si čovjeku nešto što nije ni izrekao, i još si otkrio kako si to učinio s namjerom da ljudima podvališ. Sam si rekao kako "danas i djeca znaju da se samo Rimska crkva naziva Katolička", pa si ono o čemu govori Gaspar de Fosso i smješta još u 1. stoljeće htio prikazati kako to katolici pripisuju Rimokatoličkoj crkvi. Ovo je toliko bljutavo i drsko da ne postoji riječ kojom bi se to opisalo.

6. Hristos, svi apostoli i svi vernici Apostolske crkve PRAZNOVALI SU SUBOTU.

Apostoli jesu neko vrijeme, pogotovo u Jeruzalemu među Židovima, sigurno odmarali subotom. Pa da nisu odmarali Židovi bi ih zatukli. Međutim, apostoli nisu odmarali subotom zato što su postali kršćani, apostoli su odmarali subotom zato što su bili Židovi. Nisu apostoli i kršćani iz židovstva samo odmarali subotom nakon dana silaska Duha Svetog. Nastavili su oni i mušku djecu obrezivati, nastavili su i žrtve u Hramu prinositi, nastavili su i hramski porez plaćati. U Svetom Pismu nalazimo i primjer kada se sveti Pavao "u lice usprotivio Petru", upravo zbog toga jer se Petar, u strahu od nekih kršćana iz židovstva, počeo povlačiti i izbjegavati blagovati zajedno s poganima. Očito je, kršćani iz židovstva nastavili su i sa ovakvom praksom.

A što obvezuje nas koji nismo potomci onih koji su primili Zakon na Sinaju. Obvezuje li nas sve ono što su činili kršćani iz židovstva? Nikako i ništa nas od toga ne obvezuje. Vidjesmo, Pavao se čak Petru "u lice usprotivio", kada je Petar postupio onako kako mu Zakon propisuje. I vraćajući se ponovo na ono što apostoli u Jeruzalemu zaključiše, potpuno je jasno. Kršćane, koji nisu potomci onih koji su primili Zakon na Sinaju, ne obvezuje Zakon. Dakle, ne obvezuje ih ni obrezanje, ne obvezuje ih ni prinošenje žrtava, ne obvezuje ih ni plaćanje hramskog poreza, ne obvezuju ih ni blagdani zapovjeđeni Izraelcima, ne obvezuju ih ni mlađaci zapovjeđeni Izraelcima i ne obvezuje ih odmaranje subotom.

7. Svi mi znamo da je Prvca Hristova crkva praznovala Subotu, a nije nedelju.

Zamjena teza. Znamo da su kršćani iz židovsta nastavili odmarati subotom (milom ili silom), kao što su nastavili praksu obrezivanja, prinošenja žrtava i ostalih odredbi Zakona, ali znamo da to nisu činili kršćani iz nežidovstva, i da su apostoli zaključili da ih ti i ne obvezuje.

8. Zato Gaspar del Foso i ne govori o uspostavljanju nedelje kao novog praznika, NEGO NAGLASAVA DA JE IZVRSENA PROMENA. Citaj ono sto pise, a ne pricaj price. Dosta nam je tih tvojih crvenih krpa, priznaj istinu.

Naravno da je okupljanje nedjeljom nešto novo. To je doista u odnosu na starozavjetni "dan odmora" nešto posve drugo i posve novo. Nedjelja nije "dan odmora", ona je "dan Euharistije", dan u koji kršćani slave Krista. Zato će ga kasnije i Ivan u Otkrivenju nazvati "danom Gospodnjim" (kirjake hemera), jer se grčki kirjake odnosi isključivo na Sina kao što se i Pavlova "Gospodnja večera" isključivo odnosi na Sina.

Nadbiskup Gaspar del Foso, nadbiskupo grada Redjija na tridentinskom sabor 18. I 1562. izjavio je:
“SUBOTA NAJISTAKNUTIJI DAN U ZAKONU, PROMENJEN JE U NEDELJU; OVAJ I SLICNI PROPISI NISU UKINUTI HRISTOVOM IZJAVOM, jer sma kaze da nije dosao da promeni zakon, vec da ga ispuni, NEGO SU PROMENJENi VLASVCU CRKVE.” Prorocka vera nasih otaca, sv I str. 478.

9. Ti si ovde mesecima tvrdio, da CRKVA nije izvrsila niakvu zamenu Subote u nedelju, jer da subotu nikad nije ni poraznovala.

Točno, to i dalje tvrdim. Nije riječ o bilo kakvoj zamjeni subote nedjeljom. To je naprosto nemoguće, jer ne možete zamijeniti jabuke za kruške, ako nemate jabuka. Tako ni kršćani ne mogu zamijeniti subotu za nedjelju, jer im subota nikada nije zapovjeđena, naprosto je nisu imali.

Da te podsetim sta si ti izjavio:
Nitko ne tvrdi da je riječ o zamjeni subote nedjeljom.

Gaspar del Fosso ti je pod nos stavio dokaz i dokazao da si ovde mesecima iznosio neistinu.

Ti ne znaš čitati i ne razumiješ. Ni Gaspar de Fosso nije govorio o zamjeni. Vrati se na latinski tekst Gaspara de Fossa pa ćeš vidjeti. Gaspar de Fosso govori o promjeni u odnosu na starozavjetni dan odmora koristeći latinski glagol "muto", koji i znači promjenu. Da je Gaspar de Fosso govorio o zamjeni (subote nedjeljom), onda bi upotrijebio latinski glagol "commuto", koji znači "zamijeniti".

10.Zasto sada javno ne priznas istinu?
Tvoj nadbiskup dokazuje da si do sada iznosio neistinu, jer ON TVRDI DA JESTE IZVRSENA ZAMENA.

Čitateljima neće biti teško da sami zaključe što je istina.

11. Slape, tebi je svakako dobro poznato da je u Jerusalimu 50. godine odrzan Prvi sabor Hristove,(a ne Katolicke) Crkve. Dela 15, 1-41. Kazi sada pred svima, sta je taj sabor rekao i zakljucio o Suboti i nedelji? NISTA!

Zaključio je da Mojsijev zakon (Zakon, Tora, Petoknjižje) ne obvezuje kršćane i da ga kršćani koji dolaze iz židovstva ne moraju opsluživati. Dakle, kao što Pavao piše Kološanima, i čista i nečista hrana, i blagdani i mlađaci i subote, i sve ostalo, naprosto su sjena.

12.DA JE APOSTOLSKA CRKVA IZVRSILA ZAMENU SUBOTE U NEDELJU ZAR TO NE BI MAKAR BILO IZJAVLJENO NA OVOM SABOIRU? APOSTOLSKA CRKVA PRAZNOVALA JE SUBOTU I ONA ZA NIKAKVU PROMENU NIJE NI ZNALA.

Nije ni zamjenila. Apostoli su samo uveli potpuno novu praksu, okupljanje kršćana na Euharistiju u nedjelju.

Hristos je PRAZNOVAO SUBOTU, iako se vise puta posle vaskrsenja sastajoa svojim ucenicima i vernicims svoje Crkve, On,i posle svoga vaskrsenja, o nikakvoj promeni Subote u nedelju nista nije rekao.

Ne znamo točno što je sve Krist svojim apostolima rekao, nije sve zapisano, ali znamo da su apostoli uveli praksu okupljanja kršćana na Euharistiju u nedjelju.

Onda Gaspar del Fosso je u pravu, tu ZAMENU mogla je ucini samo Katolicka crkva u kojoj je i on sluzio. koju je i on predstavljao na spomenutim saboru.

Praksu su apostoli uveli još prije Sabora u Jeruzalemu. A u Svetom Pismu točno piše tko je tamo sve bio.

 

[Marko1932]

A što obvezuje nas koji nismo potomci onih koji su primili Zakon na Sinaju. Obvezuje li nas sve ono što su činili kršćani iz židovstva? Nikako i ništa nas od toga ne obvezuje.... ne obvezuje ih odmaranje subotom[/I].

Slape, da li sam te dobro razumeo da ti tvrdis da hriscane ne obavezuje Bozji zakon?
Da li ti zelis da kazes da su hriscani bezakonici?

Ako je tako, onda mi nemamo sta sa tobom da diskutujemo. Ti si totalno zastranio.

Kako onda ti razumes ove jasne izjavE iz Novog zaveta:

"OVDE JE TRPLJENJE SVETIH, KOJI DRZE ZAPOVESTI BOIZJE I VERU ISUSOVU." Otkrivenje 14,12.
Moze li neko bez Bozjih zapovesti imati veru Isusovu? Vidis da Biblija to dvoje stavlja zajedno.

"I RAZGNEVI SE ZMIJA NA ZENU I OTIDE DA SE POBIJE SA OSTALIM SEMENOM NJEZINIM, KOJE DRZI ZAPOVESTI BOZJE I IMA SVEDOCANSTVO ISUSA HRISTA." Otkrivenje 12,17.

Koga ovde predstavlja ZENA? Crkvu Hristovu. Ko je ZMIJA? Sotona. Protiv koga se bori sotona? protiv onih koji DRZE ZAPOVESTI BOZJE I VERU ISUSOVU. Slape, kojoj onda grupi ti pripadas?

"BLAGO ONIMA KOJI TVORE ZAPOVESTI NJERGOVE, da im bude vlast na drvo zivota i da udju na vrata u grad." Otkrivenje 22,14.

Posle procitana samo ova tri biblijska teksta, ja uopste ne mogu da te razumem. Znas li ti ko se bori protiv Bog i Njergovog zakona?
-----------------------

ne obvezuje kršćane[/B] i da ga kršćani koji dolaze iz židovstva ne moraju opsluživati.

Slape, tvoj je osnovni problem sto jos nisi uspeo da shvatis i razumes razliku izmedju Mojsijevog i Bozjeg zakona. Ako odbacujes "Zakon, Toru, Petoknjizje," suprotstavljas se i Hristu koji je rekao "Pregledajte pisma... Koji me veruje kao sto pismoi rece..." A svi znamo da je osnova Pisma Pet knjiga Moijsijevih.
Dok ne uspes da razlikujes, Mojsijev zakon koji je Mojsije upisao u knjigu, od Bozjeg zakona koji je Bog napisao na kamenim plocam, uvek ces imati konfuziju. Jedno je Mojsijev zakon, on je imao priveremenu ulogu, a sasvim je nesto drugo Bozji zakon koji je izraz Bozje volje i Njegovog karaktera. Ako bi se Bozji zakon mogao menjati, to bi znacilo da i Bog gresi i da nije savrsen.
Vidis brate, jako mi je zao, ali ta tvoja teoriaj protiviu se osnovi Bozije vladavine i protivi se ucenju Svetog pisma.
Hristos, apostoli, niti hriscani svih vekova nikad nisu propovedali bezakonje, negoi su uvek ucili poslusnost Bozjoj volji, jer je to osnova Bozje pravde.

Nadji nam, gde su na prvom Saboru Crkve u Jerusalimu 50 godine diskutovali o Bozjem zakonu? TO ne postoji.
Na tom saboru Bozji zakon nije ni bio predmet, nego OBREZANJE I OBREDI KOJI PRIPADAJU MOJSIJEVOM ZAKONU.

Izvin abrate moj, ali to tvoje propovedanjue nije samo opasno za sve nas, nego je i za tebe opasno.
Ti ovim ustajes protiv Boga i Njegovog zakona.
-----------------

potpuno novu praksu[/B], okupljanje kršćana na Euharistiju u nedjelju.

Ja o ovome vise ne bih diskutoivao. Slape se suprotstavlja izjavi svoga nadbiskupa. Koliko je Slap u pravu,
predlazem da svako od citalaca sam za sebe zakljuci is navedene izjave:

Nadbiskup Gaspar del Foso, nadbiskupo grada Redjija na tridentinskom sabor 18. I 1562. izjavio je:
“SUBOTA NAJISTAKNUTIJI DAN U ZAKONU, PROMENJEN JE U NEDELJU; OVAJ I SLICNI PROPISI NISU UKINUTI HRISTOVOM IZJAVOM, jer sma kaze da nije dosao da promeni zakon, vec da ga ispuni, NEGO SU PROMENJENi VLASVCU CRKVE.” Prorocka vera nasih otaca, sv I str. 478.

TEKST JASNO KAZE DA JE CRKVA PROMENILA SUBOTIU U NEDELJU.