O krsnoj slavi

[Jovan Prezviter]

Najverovatnije je ovakav scenario tj.najbliži datum s tim da pošto Biblija sama ne govori o datumu jasno je da ne treba slaviti ni jedan dan niti u Bibliji imamo takvu zapovest. No, smatram da je ova tema apsolvirana i da trebamo kao što Mire insistira da se okrenemo pitanju krsne slave i poštovanja svetitelja. Da li ovako nešto ima utemeljenja u Bibliji ili ne, da li je to protivno Biblijskoj religiji ili ne? Ja sam u prethodnom postu se usredsredio na to pitanje odgovarajući delimično pa neka diskusija ide u tom pravcu.

Pozdrav svima

 

[Laodikeja]

Slažem se.
Jasno je da po bibliji ne trebamo slaviti ni jedan dan vezan za bilo kakav događaj iz Isusovog života, jer starozavetna Tipologija je bilo nešto što je prošlo, i našlo ispunjenje u Hristu, njegovom životu, radu, i smrti, i sa pedesetnicom - tu se stavlja tačka bilo kakvom obeležavanju ili slavljenju nečega što ukazuje na dolazak Isusa.

Mi se na sve to podsećamo kroz biblijske izveštaje, i to treba da bude deo razmišljanja svaki put kad proučavamo te izveštaje o Hristu.

 

[mire000]

Mire, nisi mi odgovorio na pitanje gde se u Bibliji spominje molitva za umrle pravednike? Čak šta više u Mojsiju i Prorocima je strogo zabranjeno bilo kakav kontakt sa mrtvima. Dakle, samo te molim Biblijom da mi pokažeš gde se pominje slična radnja tj. molitva za mrtve?

Prvo kontakt sa mrtvima, nije i molitva za umrle, niti je to molba da se oni mole za nas. Kontakt podrazumeva "dvosmernu'' a ne "jednosmernu" kominikaciju. Ovo sto ti prejudiciras bio bi spiritizam, a crkva je protiv spiritizma..

U bibliji nema molitve za umrle, ali molitva za mrtve nije zabranjena!
Ako ti imas stih da jeste , molim te navedi mi..

Svejedno, to i nije tema.

Naravno, ali dok je živ. Braća treba da se mole jedni za druge ali za života. Biblija takvu molitvu podupire ali nigde ne podupire molitvu za mrtve. Gde ima tako šta slobodno navedi.

Rekao sam, nema u bibliji, ali ako nema, to ne znaci da je zabranjeno.

Drugo je "molitva za mrtve", da se Bog smiluje dusi, a drugo je "molitva bratu da se moli za tebe".

Kao sto se tvoj zivi brat moli na zemlji, mogu i oni da se mole za nas na nebu, "ako su zivi", a mi verujemo da jesu.
U tome nema niceg pogresnog!

Mire ja sam ti ukazao ne znam da li si pročitao da je kult Mitre bio proširen od prvog veka na poduručju Rimskog Carstva tako da je on uhvatio korena u masama već u II i III veku. Tako da su hrišćani preuzeli taj praznik od pagana. To što je Aurelijan u III veku taj praznik uveo kao državni to ne spori da je praznik odavno bio poznat i praktikovan. Ni to mi nisi dokazao da je praznik bio nepoznat u Rimu do Aurelijana tj. da ga je Aurelijan tek uveo. Ne nije, praznik se praznovao u masama od I veka u Rimu. Ako možeš dokaži da je praznik bio nepoznat do Aurelijana pa možemo razmatrati tvoju teoriju su eventualno pagani to preuzeli od Hrišćana.

Hriscani odredjuju datum rodjenja na 25. zato sto Hanuka pada uvek 25. , i zato sto su Jevreji verovali da je svet stvoren 25. u mesecu, i zato sto su jevreji povezivali godinu rodjenja sa danom smrti, i nekako je taj dan bio jako vazan za Hriscane u odredjivanju, te su zakljucili da je Isus rodjen tog datuma, a ne zato sto su se dodvoravali paganima. To je prava istina! Pogledaj malo istoriju!

Ti nemas nikakav dokaz - "da je datum 25. decembar'' bio poznat pre Aurelija, pa je sasvim bespredmetno da trazis od mene dokaze da je "bio nepoznat", jer mi nisi ni dokazao "da je bio poznat"..


Tvoja ''teorija'', ni pocem nije bolja od ''moje teorije''. Sve su to teorije, bez dokaza, a mi ovde logikom nesto pokusavamo dokuciti, a to je nedovoljno, i bolje je da baratamo sa ''cinjenicama''!

Sve jedno, ono sto sam ja ranije tvrdio, "da su pagani preuzeli 25. decembar od Hriscana, a ne obrnuto"! Nadjoh i kod istoricara, da on tvrdi da su oni hteli time da ''potisnu Hriscanstvo'', i zato uvode praznik na isti dan:

“The pagan feast which the Emperor Aurelian instituted on that date in the year 274 was not only an effort to use the winter solstice to make a political statement, but also almost certainly an attempt to give a pagan significance to a date already of importance to Roman Christians… Thus the ‘pagan origins of Christmas’ is a myth without historical substance.”

Mitraizam je kao sto sam i rekao odmah, "sinkreticka religija" koja u sebe kombinuje razne obicaje okolnih naroda, a izmedju ostalih i Hriscanstva. Koje je sasvim izvesno pretilo da potisne drzavnu religiju! Zato Aurelije uvodi ovaj praznik, kao kontra meru protiv narastajuceg uticaja Hriscanstva, a ne obrnuto..

To tvrde i drugi istoricari, i navode dokaze da se bozic kod Hriscana slavio mnogo pre Aurelija, prvi pomen slavljenja bozica imamo vec od 130. god, kod Ireanusa , evo tekst:

"It was between AD 270 - 275 that the Pagan, Roman Emperor Aurelian, dedicated December 25 as Dies Natalis Solis Invicti, meaning the "birthday of the unconquered sun." This occurs a few days AFTER the winter solstice, when the days are just starting to get longer again. It is associated with Pagan sun worship. As you can see, however, this event happened long after the dates I noted above, from Sextus Julius Africanus (AD 160 - 240) and Irenaeus (AD 130 - 202), who noted Christmas as being celebrated by early Christians, marking the birth of Christ exactly nine months after his conception. The historical evidence is clear, early Christians (many of them Jewish by heritage) were celebrating December 25 as a date closely associated with Christ, long before the Roman Emperor Aurelian dedicated December 25 as the birthday of the sun. So why did he do this? Remember, we're talking about a time period in the ancient Pagan empire when Christianity is gaining significant traction in spite of two centuries of periodic persecution. Could it be that Aurelian was simply trying to upstage the Christians? Is this a case of Pagans copying Christians and not vice versa? The historical dates seem to indicate this is exactly the case. Again, actual history (the bane of propaganda), tells us that the ancient Pagans were not in the habit of associating the winter solstice with sun worship."


Dakle imamo to i kod istoricara!
Vi im "verujete na rec", pa verujte onda i ovo! Zasto ne?

Grešiš kao i oni koji misle da se radi o Jevrejskom računanju vremena. Ne, radi se o vremenskoj distanci začeća Isusa i Jovana. To se jasno vidi iz konteksta teksta. Lepo je to Zaokret objasnio priloživši dodatne biblijske tekstove na moje. Dakle, precizan datum nije poznat.

Ja nisam ni odredjivao datum nego vi, a ako i nije poznat, vi ne mozete tvrditi da je nas pokusaj racunanja , zapravo pokusaj uskladjivanja sa paganskim praznikom. Vec sam pokazao da ima dokaza da su koristili Biblijski izvestaj prilikom racunanja, koristili su i jevrejsku tradiciju! Sem toga istoricari kazu da ovaj praznik nema paganske korene!!! Pa sta vam vise treba?

 

[mire000]

kao što Mire insistira da se okrenemo pitanju krsne slave i poštovanja svetitelja. Da li ovako nešto ima utemeljenja u Bibliji ili ne, da li je to protivno Biblijskoj religiji ili ne? Ja sam u prethodnom postu se usredsredio na to pitanje odgovarajući delimično pa neka diskusija ide u tom pravcu.

Pozdrav svima

Pitanje "povezanosti krsne slave sa paganizmom", ne moze da se resava konsultovanjem Biblije, jer ona nam ne daje odgovor na pitanje, "da li je crkva preuzela obicaje pagana".

Ovde nam dakle, teoloski argumenti nisu potrebni, jer mi se bavimo istorijom.

Ne shvatam zasto uvek kada nemate istorijskih dokaza za tvrdnje, skrecete temu sa cinjenica na teolosko pitanje?

Sem toga ne smeta meni da se bavimo pitanjem bozica, upravo ste me podstakli da proverim u istoriji, i zapravo, suprotno zeljama, dokazali da taj praznik nema nista sa paganizmom..

 

[Laodikeja]

Mirem iz ovih izjava prikazuješ se kao potpuno neiskren čovek, i ako lično smatram da nisi, ali svesno previđaš sve dokaze.
One koji su već dati, a evo i ove dole priložene.

BOŽIĆ

Praznik kojim tradicionalni Hrišćani obeležavaju Hristovo rođenje - u paganskoj filozofiji je bio posvećen rođenju Boga sunca.
Ovaj praznik se kod Rimljana obeležavao 25 decembra pod nazivom "Dies solis natalis invicti" rođendan Boga sunca.

Po ovoj paganskoj filozofiji - Hananski bog Vasl ( bog sunca i prirode ), bio je ubijen od strane svog suparnika - boga suše i vreline po imetu Mot.
Njegova sestra i žena po imenu "Anat" ( boginja krvoprolića i rata ), preklinjala je Mot - a da Vala vrati u život, ali kada su svi njeni napori propali - ona se razbesnela i u svom besu nadjačala i ubila Mot - a, uzela svog mrtvog brata i odnela ga na brdo bogova - gde je on vaskrsao u novi život.
Posle toga ( smatralo se ), njegova smrt i vaskrsenje su se odvijali godišnje.

Ovaj mit potiče iz drevnog Vavilona, a u vezi je sa njegovim prvim osnivačem "Nevrodom" Nojevim praunukom, i njegovom ženom "Semiramidom"

Kada je Nevrod propovedao izvesnom caru da on treba da obožava sedam zvezda i dvanaest znakova zodijaka - car je odredio da ga ubiju strašnom smrću.
Nakon Nevrodove smrti - njegova žena Semiramida rodila je sina i dala mu ime Tamuz, rekavši da je to reinkarnirani Nevrod - bog sunca, a da je ona majka božja, duh božji u ljudskoj majci, kraljica neba, devica majka.
Svog sina Tamuza poroglasila je spasiteljem, i uskoro su se svuda mogle naći statue žene koja u naručju drži malog dečaka.

"Dies solis natalis invicti" praznik posvećen rođenju boga sunca Tamuza, reinkarniranog Nevroda - mitološkog "Vaal - a" kasnije je prenesen u tradicionalne crkve zapadnog Rimokatolicizma i istočnog Pravoslavlja - sa svim popratnim običajima i verovanjima, i postao Božić - praznik posvećen Hristovom rođenju.

Na dan ovog praznika - mnogobošci su pekli okrugle kolače u obliku sunčevog diska, kitili jelke i mala drveća, palili baklje, unosili grane drveća u domove - jer se verovalo da bog sunca Vaal živi u svetom drveću i da time mogu osigurati napredak doma.

Smatralo se da bog sunca u određenim trenutcima - prelazi preko neba u svojim vatrenim kolima noseći praznične darove i blagostanje naciji.

Hananski bog Vaal je na reljefima prikazan kao bradati čovek sa šiljatom kapom i kićakom, dugom haljinom opasanom širokim kaišem oko pojasa.

U germanskoj mitologiji postojalo je božanstvo kome su se prinosile ljudske žrtve.
Ovi ratnici su obećavali svome božanstvu čije je ime bilo "Tijaz" da će mu darivati pobedu koju budu izvojevali nad neprijateljem, kao i sav plen posle bitke.
Oni su takođe verovali da božanstva mogu postati drveće.
Kada im božanstvo odgovori na molitve - oni su glave svojih neprijatelja zajedno sa plenom vešali na sveto drveće.


Svi ovi opisani mnogobožački običaji - danas se praktikuju u tradicionalnim crkvama istoka i zapada u vreme praznovanja određenih praznika, kao i popratni elementi u vreme trajanja Božića, poput - pečenja slavskog kolača, sečenje badnjaka, ukrašavanja božićne jelke, paljenja vatrometa, prskalica i ukrasnih sveća, verovanje u božić batu i deda mraza - koji dolazi sa neba u kočijama koje vuku irvasi i daruje decu božićnim poklonima.

IZVOR: Duhovni vavilon - blogspot

 

[mire000]

Mirem iz ovih izjava prikazuješ se kao potpuno neiskren čovek, i ako lično smatram da nisi, ali svesno previđaš sve dokaze.

Opet ti..
Ne interesuju me izmisljotine, hocu dokaze iz istorije, hocu ''izjave'' , shvati.
Prestani da spamujes.

 

[Laodikeja]

Za tebe su izmišljotine, za nas činjenice, a istorija velikog otpada i mešanja sa mnogoboštvom ti je više puta priložena.

Osim toga, sotona kada nešto čini, on to radi pod velom tajnosti i zaodenuto u ruho najboljih ljudskih pobuda, da kompromis ne izgleda kao kompromis, već nužna potreba, i sa dodatkom mnoštvo izgovora.

Ako sebe smatraš biblijskim Hrišćaninom, ti nama priloži biblijski dokaz da su Hristos, apostoli, i prvi Hrišćani pozivali da se proslavlja Hristovo rođenje određenog dana u godini, sa praktikovanjem gore opisanih običaja, iz kojih se jasno vidi - da su preslikani paganski običaji koje su pagani praktikovali u vreme proslavljanja njihovog praznika rođenja Boga sunca.

Ako mi to dokažeš biblijom, ja ću od sledećeg Božića početi da ga slavim, i praktikovaću sve te običaje.

Pošteno.

 

[mire000]

Za tebe su izmišljotine, za nas činjenice, a istorija velikog otpada i mešanja sa mnogoboštvom ti je više puta priložena.

Osim toga, sotona kada nešto čini, on to radi pod velom tajnosti i zaodenuto u ruho najboljih ljudskih pobuda, da kompromis ne izgleda kao kompromis, već nužna potreba, i sa dodatkom mnoštvo izgovora.

Ako sebe smatraš biblijskim Hrišćaninom, ti nama priloži biblijski dokaz da su Hristos, apostoli, i prvi Hrišćani pozivali da se proslavlja Hristovo rođenje određenog dana u godini, sa praktikovanjem gore opisanih običaja, iz kojih se jasno vidi - da su preslikani paganski običaji koje su pagani praktikovali u vreme proslavljanja njihovog praznika rođenja Boga sunca.

Ako mi to dokažeš biblijom, ja ću od sledećeg Božića početi da ga slavim, i praktikovaću sve te običaje.

Pošteno.

Sam Bog je poslao mudrace na Hristovo rodjenje da se tome raduju, klicali su i slavili andjeli, a ti kazes da mi ne trebamo proslavljati njegov rodjendan.

Pametnom dosta.

Sto se tice "paganskih obicaja", ja sam nebrojeno puta dokazao da su to izmisljotine a ne cinjenice. Pa ne znam sta mi vise trazis?

Samo slep covek moze ici glavom kroz zid i dalje ,kada jednom udari...

A ja sam na ovoj temi i drugima posten.

A ti mozes tvrditi sta god hoces - da imas neke "cinjenice" koje su "teorije" (bez zapisanih izjava u istoriji) , mozes se pozivati na tkz. "istoricare" skrivajuci drugu stranu medalje, da ti ti isti istoricari "celu bibliju smatraju paganskom", po istom principu po kojem su "dokazali" i "vezu paganizma sa crkvom", a u krajnjoj liniji skrivajuci jos mnogo vazniju cinjenicu , da su svi oni "masoni"...

Ti si ovde neposten a ne ja, jer udaras glavom o zid, i ako tako nastavis dobices "cvorugu"!

 

[Jovan Prezviter]

Prvo kontakt sa mrtvima, nije i molitva za umrle, niti je to molba da se oni mole za nas. Kontakt podrazumeva "dvosmernu'' a ne "jednosmernu" kominikaciju. Ovo sto ti prejudiciras bio bi spiritizam, a crkva je protiv spiritizma..

U bibliji nema molitve za umrle, ali molitva za mrtve nije zabranjena!
Ako ti imas stih da jeste , molim te navedi mi..

Svejedno, to i nije tema.

Mire000, ako nije zabranjeno zašto se niko nije molio za umrle? Gde se u Bibliji iko ikad molio za umrle? Ajde mi samo navedi u Novom Zavetu eto nemora Stari.

Zabrana postoji i ona se na nekoliko mesta spominje, recimo u 5.Mojsijevoj 18.11:"ni bajač ni koji se dogovara sa zlim dusima, ni opsenar, ni koji pita mrtve". Dakle, ovde je stavljena jasna ograda kako spiritizmu tako i bilo kakvom kontaktu sa mrtvima. Ovo crveno podvučeno jasno ukazuje da je zabranjen bilo kakav kontakt sa mrtvima pa i molitva i posredovanje i bilo šta što ima veze sa mrtvima. Sad kada bi ovo se samo odnosilo na spiritizam onda bi postojao primer u Bibliji koji ukazuje da se mrtvima možemo obraćati u molitvama recimo ili da se molimo Bogu za njih. Međutim, takvog primera nema te stoga jasno se vidi da nesme postojati nikakva veza između mrtvih i živih. To nije nikavo čudo jer Biblija ukazuje da "mrtvi neznaju ništa" i stoga nema potrebe održavati bilo kakav kontak sa njima. U Bibliji ne postoji nikakav primer ni proslava u čast mrtvih, niti parastosi za dušu. Jednostavno, molitva za mrtve nije Biblijskog porekla.

Drugo je "molitva za mrtve", da se Bog smiluje dusi,

Ovo je Mire, takođe pogrešan koncept jer nakon smrti ne postoji način da se promeni odluka Božija po pitanju večnosti. U Bibliji je princip jasan. Kako si živeo za života takvu ćeš kaznu ili nagradu primiti. Ako si za života prihvatio Hrista i živeo po načelima Božijeg otkrivenja onda si naslednik Carstva nebeskog ako nisi onda si izgubljen. Naknadna milost nakon smrti možda jeste primamljiva i utešna ali nije Biblijski koncept. Dakle i iz tog razloga ne postoji potreba molitve za mrtve. Zato se i nisu Biblijski ljudi molili za umrle.

Ti nemas nikakav dokaz - "da je datum 25. decembar'' bio poznat pre Aurelija, pa je sasvim bespredmetno da trazis od mene dokaze da je "bio nepoznat", jer mi nisi ni dokazao "da je bio poznat"..

Mire, to je potrebno tebi da bi dokazao da je taj datum kod pagana uveden kasnije pa onda samim tim da bi potvrdio da su taj datum pagani eventualno preuzeli od Hrišćana. Zato ti moraš dokazati da taj datum i slavljenje dana Mitre nije bio poznat pre Aurelijana. Ako taj dokaz ne postoji onda je suprotno od onoga o čemu govoriš. Taj praznik je među masama bio prosalavljan mnogo pre Aurelijana i ja sam ti naveo tekstove koji o tome govore. Ti jednstavno samo treba da navedeš tekstove koji govore da je taj praznik prvi put poštovan od vremena Aurelijana.

To tvrde i drugi istoricari, i navode dokaze da se bozic kod Hriscana slavio mnogo pre Aurelija, prvi pomen slavljenja bozica imamo vec od 130. god, kod Ireanusa , evo tekst:

"It was between AD 270 - 275 that the Pagan, Roman Emperor Aurelian, dedicated December 25 as Dies Natalis Solis Invicti, meaning the "birthday of the unconquered sun." This occurs a few days AFTER the winter solstice, when the days are just starting to get longer again. It is associated with Pagan sun worship. As you can see, however, this event happened long after the dates I noted above, from Sextus Julius Africanus (AD 160 - 240) and Irenaeus (AD 130 - 202), who noted Christmas as being celebrated by early Christians, marking the birth of Christ exactly nine months after his conception. The historical evidence is clear, early Christians (many of them Jewish by heritage) were celebrating December 25 as a date closely associated with Christ, long before the Roman Emperor Aurelian dedicated December 25 as the birthday of the sun. So why did he do this? Remember, we're talking about a time period in the ancient Pagan empire when Christianity is gaining significant traction in spite of two centuries of periodic persecution. Could it be that Aurelian was simply trying to upstage the Christians? Is this a case of Pagans copying Christians and not vice versa? The historical dates seem to indicate this is exactly the case. Again, actual history (the bane of propaganda), tells us that the ancient Pagans were not in the habit of associating the winter solstice with sun worship."

Ne bih rekao da ovaj tekst pominje 130 godinu kao početak slavljenje Božića na 25 decembar. Ovaj tekst govori da je Irinej zabeležio da se Božić počeo slaviti ranije. Godina 130.n.e je godina rođenje Irineja a ne početak slavljenja Božića. Takođe u tekstu vezanom za Irineja se i ne govori da on tvrdi da je upitanju 25.decembar nego samo proslava rođenja Isusa Hrista. To i nije čudno jer i Kliment navodi nekoliko datuma a ne samo 25 decembar. Dakle Irinej koliko vidim ne govori o 25 decembru. To se jasno vidi iz teksta:" As you can see, however, this event happened long after the dates I noted above, from Sextus Julius Africanus (AD 160 - 240) and Irenaeus (AD 130 - 202), who noted Christmas as being celebrated by early Christians, marking the birth of Christ exactly nine months after his conception. " No, bilo kako bilo, proslava Božića na razne datume, dal 25 decembra il nekog drugog datuma, nema bibljsku potvrdu. Sa druge strane ovaj izvor koji si naveo ne govori niti opovrgava da dan Mitre nije bio poznat pre Aurelijana kod pagana pa samim tim i ne može da dokaže da hrišćani nisu preuzeli od pagana ovaj datum. Čak i ako su hrišćani slavili 25 decembar kao jedan od datuma rođenja Isusa Hrista pre Aurelijana to nije dokaz da oni taj datum nisu preuzeli od pagana jer ne postioji dokaz da pagani nisu znali za taj datum pre Aurelijana. To se mora dokazati najpre.

Pozdrav.

 

[Laodikeja]

Mire, slucaj sa mudracima nije nikakav dokaz, vec istorija koja se dogodila u tom trenutku, u kojoj su opisani dogadjaji vezani za Hristovo rodjenje.

Ja sam trazio dokaze da su Hristos, apostoli, i prvi Hrišćani pozivali da se proslavlja Hristovo rođenje određenog dana u godini, sa praktikovanjem gore opisanih običaja.

Sve ostalo sto se tice tvog neverstva - nema svrhe pominjati.

Imas dovoljno dokaza da prihvatis iskljucivo rec Bozju kao pravilo vere, i odreknes se ljudskih filozofija, to je tvoja odluka.

Samo jos jedno pitanje.

Kakva je tvoja ljudska vizija proslave Bozica, nove godine, itd, odnosno - kako bi one trebalo da izgledaju.

Ovo te pitam, jer sam se proslih dana na radiju ( posto nemam i ne gledam televiziju ) naslusao svakakvih paradoksalnih izjava svestenika, nekih ljudi zaduzenih za kulturu dijaspore, itd, o proslavi Bozica.

To mi je licno izgledalo kao cist duhovni Vavilon, pozivanje na zabavu, pop i rock koncerte, igranje kola na sred trga ispred Ajfelove kule u Parizu, bancenje i pijancenje, itd.

Ne samo to, vec je time oformljen i jedan savet dijaspore, cime ce se promovisati kultura Srbije i Svetosavlje.

Sada ti meni kazi - zar to nije sramota pred svetom, i da li se time proslavlja Hristos i njegova rec?

Hvala i pozdrav!