Koja Crkva spasava?

Član
Učlanjen(a)
28.03.2013
Poruka
13.255
Ako mozes pronadji mi taj zakljucak. Da to nije za vreme Marka grckoga i nastojanja u Italiji dadodje du unije? Ako je to sve sto je tada resenoodbaceno je zato nije doslo do unije.
Trazio sam mitarstva u istoriji Jjevsevija Popovica koju imam i nisam ih nasao.

Cudo da nisi nasao kod Jevsevija, vama adventistima je on veci svetac nego nama pravoslavnima :)

Evo sta sam nasao:

"ОДГОВОР ГРКА НА ИЗВЕШТАЈ ЛАТИНА О ЧИСТИЛИШНОМ ОГЊУ, ПРОЧИТАН ОД СТРАНЕ ВИСАРИОНА НИКЕЈСКОГ ЧЕТРНАЕСТОГ ЈУНА 1438. ГОДИНЕ


1. Достојни поштовања Владике и Оци, ако би у вези са оним предметима о којима међусобно водимо разговоре циљ био само победа и ако бисмо саставили беседу ни због чега другог, осим да бисмо свим снагама тражили победу, не бисмо поступили онако како приличи, и нема сумње да једни од других не бисмо задобили правичну помоћ. Јер и за нас, који смо преузели овако велики подвиг на овом дугом путовању овамо, и за вас, који сте уложили толико старања на сазивању сабора који треба да уследи, није постојао други циљ, осим оног да објављену истину обе стране прихвате са љубављу и да се достигне оно славље за које се молимо. Нека постоји узвишена нада да ћемо се међусобно растати, учинивши, са Божијом помоћи, све што је у складу са нашим заједничким циљем. Ово се, пак, не односи само на питање које је сада постављено, него треба полагати налу такође и на све остало што је за нас немогуће (да одлучимо), али је, наравно, за Бога могуће, како каже Божанска реч.[1] Међутим, с обзиром на то да се о овоме стара и да ће се старати Бог, Који, (међу многим другим именима), није сматрао да је недостојно да се назове такође и „Миром“[2], Он неће дозволити да говоримо узалуд и неће учинити узалудним овакав наш велики обострани напор, него ће, поставши Јединство и Крајеугаони Камен[3], међусобно ујединити нас, Његове раздвојене удове, и учинити међусобно све једним Телом са једном Главом, Њим Самим. Али сада је већ време да се изговори беседа у вези са овим проблемом који смо овде преузели да истражимо, и вођени Богом, овде ћемо је започети.



2. Чистилишни огањ и казну кроз привремени огањ који има крај ми уопште нисмо примили од наших Учитеља и знамо да Неточна Црква не мисли овако, као и о другим стварима о којима смо говорили. Уосталом, да молитве Цркве за упокојене на службама Богу за њих могу у одређеној мери да им помогну, са овим се у потпуности слажемо, верујући Оцима који су ово одредили. Да су душе светих и оних који нису привезали себе никаквим злом достојне вечног живота и да су душе оних који су злоупотребили овај живот на телесно уживање и угађање њему и оне које немају никакав појам моралног добра достојне вечних мука, ово и признајемо и говоримо, и вас који делите исто мишљење похваљујемо и надахњујемо се вама и узносимо Богу благодарност, осуђујући оно што смо о вама раније чули као оно што је неправично говорено од стране оних који су тако (неисправно) тврдили. Међутим, што се тиче тога да оне душе, које се на некакав пролазан начин налазе између врлине и зла и које су, као одевене у страсно тело, учиниле одређене грехе који нису смртни, неће припадати вечној муци (јер ово не би било достојно Божанственог човекољубља, што и ми мислимо) нити ће постати удеоничари Божанствене славе пре него што поднесу одређену казну због тога што нису учинили оно што је требало учинити, и не скину тамо са себе прљавштину у оном чистилишном огњу, као што сте о овоме изложили у свом извештају, то се управо у овоме налази разлика између наших и ваших схватања и управо се у овоме међусобно не слажемо. Јер да овакве душе нису достојне вечних мука, то je исправно речено и на то се не може ништа приговорити, али да још постоји потреба за чистилишним огњем, то овде представља камен спотицања и у овоме се међусобно разилазимо.



3. Дакле, о овоме треба говорити, поделивши беседу на следећи начин: проблем се дели на два дела. Сваки од ових делова, са своје стране, може се поделити на два одељка. Тако, под један, треба да се истражи које грехе после смрти Творац опрашта људима, а под два, да ли овај опроштај дарује преко казне или једноставно по Божанственом човекољубљу које се умилостивљава молитвама Цркве. Ако је ово, пак, преко казне, да ли се то дешава неком другом казном, као, на пример, затварањем у тамницу, или тамом и непознањем, или, по неопходности, и огњем, и то материјалним огњем, како ви тврдите.



4. Поделивши проблем на овај начин, ми се, напокон, у трећој тачки, тј. да је душама, да би ушле у вечни живот, неопходно да прођу кажњавање кроз чистилишни огањ, не слажемо, како због тога што ово нисмо примили од наших Учитеља, тако и због тога што нас обузима велики страх при помисли да ћемо, ризиковавши да уведемо привремени, пролазни и чистилишни огањ, нанети зло читавој црквеној икономији. Јер када Бог и Спаситељ, објављује да ће грешници отићи у огањ вечни[4], ово треба схватити управо као огањ. Само је овакав огањ разумљив верницима и они су навикли да слушају о њему од дечјег узраста, и имајући га у виду и бојећи га се више од свега, они усмеравају своје мисли и дела. Ако, пак, сада поново уведемо појам привременог огња, верници ће, претпостављајући да управо то и јесте онај вечни огањ већ сматрати да је и сваки огањ управо овакав и разболеће се од оригеновских заблуда и избацити из душе и само сећање на вечни огањ, ослонивши се на крај мучења. Заиста, нема онога ко не би знао да, захваљујући томе што ће се многе бесмислице појавити, и људи ће показати велику небригу за свој начин живота и самим тим показаће се као велика храна за вечне муке. Из овог разлога ми до сада ово никада нисмо исповедали и, наравно, нећемо ни исповедати.



5. Да онима који су пали у грехе који се праштају Бог отпушта грехе и после одвајања од тела, што је и представљало први предмет проучаваног питања, чујемо и из поука Учитеља, пошто они о овоме поучавају. Остаје да се каже о средишњој и другој страни проблема, тј. да ли кроз некакву казну, и ако кроз казну, онда кроз какву казну – да ли кроз тамницу или некакву таму, или једноставно по човекољубљу Бога и по молитвама Цркве, ми умилостивљујемо Њега да опрости ове грехе. Међутим, још није дошло време да се говори о овоме. Реч треба да се врати на аргументе које сте навели и треба да се покаже да Учитељи наше Цркве у својим делима никада нису говорили о чистилишном огњу, а оне речи које сте нам навели као пример, с Божијом помоћу, треба одмах протумачити.



6. Што се тиче сведочанства које сте навели из књига Макавејских и из Јеванђеља по Матеју, о овоме, као што смо раније рекли, нећемо опширно говорити. Јер свакоме је јасно и очигледно да ова сведочанства говоре о томе да се после смрти одређеним људима дарује опроштај одређених грехова. Међутим, на који начин се дарује ово опроштење, да ли кажњавањем, и то огњем, она у потпуности не пружају основу за овакву претпоставку. То да она (ова сведочанства из Мак. 12, 46 и Мт. 12, 32) ни у ком случају не уводе појам чистилишног огња, јасније је од сунца: јер шта је заједничко између опроштаја грехова и чишћења кроз огањ и кашну? Неопходно је, пак, признати да постоји једна од ове две ствари: или опроштење или казна, али нема потребе истовремено за обе ствари. Христос је рекао овако: „А који рече против Духа, неће му се опростити ни у овоме веку, ни у будућем“[5], и ништа више није додао. Такође, ништа у овом смислу није речено ни у следећем цитату из књига Макавејских: „Добро је и спасоносно молити се за мртве, како би били разрешени од грехова“[6]. Овде се ни у ком случају не говори о некаквој казни, нити је она именована, него само налазимо савет да се молимо Богу за упокојене у нади да ће задобити опроштај грехова.



7. Дакле, ствар стоји овако. Пређимо сада на нашироко коришћене речи блаженог Павла и проучимо шта оне означавају, нарочито следујући тумачењима и размишљањима наших Учителка, а такође и сами, пошто, колико је то могуће, нисмо мање схватили значење свега онога што је Апостол рекао, тачно ћемо следовати његовим речима док не будемо у могућности да продремо у прави смисао његовог савета. „Јер темеља другога“, каже он, „нико не може поставити осим постојећег, који је Исус Христос. Ако ли ко зида на овоме темељу злато, сребро, драго камење, дрва, сено, сламу, свачије ће дело изићи на видело. Јер ће Дан показати, јер ће се огњем открити, и свачије ће се дело огњем испитати какво је. Ако остане чије дело што је назидао, примиће плату. Ако чије дело изгори, биће оштећен, а сам ће се спасти, но тако као кроз огањ“ („ούτος δε ως διά πυρός“, „кроз огањ“, „огњем“).[7]



8. Под један, желимо да вам ставимо до знања да је блажени Јован, који је био златан и душом и устима, преузео на себе дело тумачења божанственог Весника (Апостола Павла), као и свог осталог Писма Старог и Новог Завета. О овоме се проповеда и постоји записано у његовом житију и ми верујемо да је ово у потпуности истинито, да је, желећи да се лати горе наведеног посла, осетио нешто попут јаке вртоглавице: са једне стране, гледајући на дубину апостолових мисли, а са друге стране, веома се плашећи да у свом тумачењу не одступи од његовог учења. Због тога окренувши се молитви и дуго се моливши да му Павле помогне у делу који предузима, он је на тај начин приступио подвигу А блажени Павле, са једне стране, да би одобрио смирење његовог духа, а са друге, желећи да покаже да му је угодно да Јован буде тумач његових дела, јавио му се док је овај седео и већ се био прихватио подвига и шапутао му на ухо. Он је јавио и Проклу Јовановом ученику и наследнику Константинопољског престола Како се ово догодило? Неки од кнезова, будући изложен злој судбини и изазвавши царев гнев, дошао је ноћу код Великог да га моли да умилостиви цара. Прокло је, пак, отворивши врата учитељеве келије да би ушао и обавестио о госту, видео неког човека КОЈИ је стојао иза Јована како се мало повио и шапутао му на ухо Дакле, претпостављајући да је код њега неко њему непознат он се вратио и рекао несрећном кнезу да оде и врати се касније. Ово се догодило узастопно три ноћи и човек који је тамо био није одлазио од Јована, који се тада већ био удубио у рад и писао тумачење Павлових посланица, и када би Прокло улазио да обавести о кнезу који je пао у немилост цара, у то време je видео и оног човека како стоји поред Златоустог. А када се после три дана чудесни Јован сетио оног кнеза (јер је још раније знао за њега и било je договорено да овај дође код њега), зачудио се што овај до сада нще дошао и запитао је о овоме Прокла. Али он је одговорио овако: „Неравно да је долазио, и то често, али видевши да си заузет са другим човеком кад год је долазио, чудио сам се и бојао да те узнемиравам“. Када је Златоусти схватио ово, одмах је питао за одећу и изглед овог човека, и сазнавши да је био ћелав и да је лично на Павлову икону која је ту виси л а, проел авио је Бога и Павла, и зад обивши велику наду, са још већом ревношћу прихватио се подвига и са помоћу Божијом и Павловом привео га крају.[8] Каква је благодат изливена у тим његовим речима и каквом лепотом израза и сјајем мисли и дубином је све испуњено, могу да знају само они који разумеју његов језик.



9. Дакле, да даље не дужимо, дошавши до овог места[9] и тумачећи ове апостолове речи, он ништа слично ономе што ви говорите нити је рекао, нити је разумев, нити је објавио да ове речи претпостављају чистилишни и привремени огањ, него је прихватио да ово место означава оно вечно и бескрајно мучење. Он је разумео да Апостол говори о дрвету, сену и слами као о материјалу за вечни пламен, као што и овај огањ схвата као вечан. „Спасење“ оних који се кажњавају у огњу он разуме као боравак у њему и као вечност казне. Да не би неко помислио, чувши реч „огањ“ и знајући да ће после васкрсења људи поново бити оденути у тела, а да ће грешници, заједно са овим, задобити и страдање, да ће у време када ови буду страдали и њихова тела бити разорена овим огњем и да ће они сами некада бити уништени, нарочито чувши за спаљивање дела, Учитељ, устајући против оваквог схватања, каже овако: „Ово се неће догодити! Јер оне, које овај огањ обухвати, задржаће их на вечно мучење и тамо неће бити опроштаја. Јер, иако ће њихова дела бити изложена овом сажежењу, они сами неће бити уништени, него ће остати кажњавани, чувани и да постоје у огњу“. Дакле, ево у каквом је смислу он схватио ове Апостолове речи. На овај начин су их разумели и многи други Учитељи којима се мора веровати.



10. Ако сте, пак, цитирали блаженог Августина или неког другог од латинских светих, који су другачије схватили апостолове речи и прихватили их у значењу да говоре о чистилишном огњу, онда ћемо, под један, рећи, са правом, да треба прихватити да Грци боље схватају оно што је грчко и ви ћете се сложити да грчки језик боље разумеју они којима је он својствен. Дакле, ако оно што је написао божанствени Весник на грчком језику нико од светих, којима је грчки језик био матерњи, не схвата или тумачи на другачији начин, него што је то чинио блажени Јован, треба више веровати њима, таквима и тако великима! Јер латински свети пружили су другачије тумачење, с једне стране, због тога што су им у преводу Светог Писма недостајали изрази који би прецизно означавали и изражавали смисао грчких речи, а са друге стране, да би одбацили некакво веће зло, они су дозволили мање. Јер како се види из самих Августинових речи,[10] постојали су људи који су ове Апостолове речи наводили примењујући их на све грехе и сматрајући да ће сваки грех бити очишћен и да ће вечне муке некада имати крај. Дакле, желећи да одбаце и протерају из душа овакво схватање, он прави одређени компромис, силазећи на ову прелазну врсту казне и дозвољавајући постојање привременог огња, можда зато што је на овакво схватање био наведен манама превода у латинском тексту. Јер речи „спасти се“ и „бити спасен“ код Грка, у нашем свакодневном језику, не значи ништа друго, до „пребивати“ и „постојати“. Управо је ово смисао Апостолових речи: јер, с обзиром на то да огањ разара природу, а они који су у вечним мукама неће бити из л ожени уништењу, јер у овом случају њихово пребивање не би било вечно, он каже да ће у огњу који прождире ови пребивати живи и сачувани.



11. Дакле, под два, пређимо на саме ове речи. С обзиром на то да су ове речи на различите начине протумачили Јован Златоусти и грчки Оци, као што ми кажмо, а другачије Августин и Латини, постављајући себе у средину, најпре ћемо се удубити у апостолске речи и, кренувши њиховим корацима, погледаћемо шта Апостол жели да објави, дајући предност истини. Дакле, ствар стоји овако: Он каже да је темељ постављен и да није дозвољено да се поставља други, јер је један Исус Христос, и нека не буде онога који у Њега не верује. Дакле, до тада се говорило о догматима, а оно што за овим следи односи се на философију у делима. Јер говорећи верницима, он каже да учење вере и нарочито њен темељ – који је вера у Оваплоћеног Бога – нико не сме да мења, због чега оног који се усудио на нешто овакво треба потпуно одбацити. Међутим, с обзиром на то да су дела мртва без вере, а вера без дела потпуно немоћна, након што је рекао о вери он проширује беседу и говори о предметима зидања. Ове предмете он дели само на два дела, ни у ком случају не утврђујући некакав трећи или прелазни део, заправо златом, сребром и драгим камењем он назива врлине, а дрветом, сеном и сламом, тј. у потпуности супротним материјама, назйва зла дела. И заиста, мишљење које ви наводите имало би некакву заснованост да је греховно стање поделио на два дела и рекао да један од њих може бити очишћен, а да је други достојан вечних мука. Међутим, он овде не каже ништа слично, већ након што је набројао узрочнике (παραιτίους) вечног живота, а ја имам у виду врлине, и узрочнике вечне казне пороке, затим додаје да ће дела сваког бити јавна. Он још додаје и када ће се ово догодити, означавајући онај последњи Дан када ће Бог свакоме платити према заслугама. „Јер ће Дан показати“, каже он, „јер ће се огњем открити“. Јер „овај Дан“ ће, нема сумње, бити Други Долазак Спаситеља и онај будући век, који се с правом назива „даном“, можда због тога што ће се у одређеној мери показати као дан у поређењу са садашњим животом, према коме се односи као дан према ноћи, као што и каже на једном месту следеће: „Ноћ поодмаче, а дан се приближи“.[11] Дакле, као што је речено, он ће бити онај Дан када ће, када Он дође са Својом славом, огњена река потећи пред Њим, о чему говори и пророк Данило овако: „Река огњена излажаше и тецијаше пред Њега“,[12] а такође и пророк Давид каже следеће: „Огањ ће се пред Њим разгорети, и око Њега бура јака“,[13] и још ово: „Огањ ће пред Њим претходити“.[14] Јер о овоме говори и блажени Петар следеће: „А доћи ће Дан Господњи као лопов ноћу, у који ће небеса с хуком проћи, а стихије ће се ужарене распасти“, и још овако: „Очекујући и желећи да скорије буде долазак Божијега Дана, од кога ће се небеса огњем запаљена распасти и стихије ужарене растопити, као што вам и љубљени брат наш Павле по даној му мудрости написа“.[15] Из свега овога произилази да блажени Павле овде говори о оном последнем дану и о вечном огњу који постоји за грешнике. Овај ће огањ, како он каже, испитати каква су дела свакога, једне освећујући, а друге, заједно са својим узрочницима, спаљујући. Да овај огањ поседује двоструко дејство, потврђују како сви Учитељи, тако и нарочито Василије Велики, који, тумачећи следећи стих из Псалама: „Глас Господа који пресеца пламен огња“, каже овако: „Огањ, који је припремљен за мучење ђавола и његових анђела, пресеца се Господњим гласом да би након овога у њему било две силе: једна која пали, а друга која просвећује. Сила овог огња која мучи и уништава чува се за оне који су достојни мука, а она која просвећује и обасјава одређена је за озарење оних који су победили. Дакле, због тога је Господњи глас који пресеца и раздваја пламен огња, да би његов мрачни део био огањ мучења, а онај који не пали – светлост наслађивања“.[16] Дакле, овај огањ поседује такву особину да, захвативши праведнике, просвећује их и чини их сјајнима, блиставијим од сваког злата, а са друге стране, својство овог огња је такво да, захвативши лоше, пали их и подвргава мукама у векове. Због тога се и каже овако: „Свачије ће се дело огњем испитати какво је“. Они код којих показана дела буду снажнија од овог огња или, боље рећи, која буду својствена његовом дејству да обасјава, као сродна са сродним и слична са сличним и она која блистају са истим таквим, они ће задобити награду. У оним, пак, делима, у којима ће се пројавити његово дејство да пали, која су погодна за спаљивање и у односу на које се чува оно схватање које сваки огањ има у односу на дрво, сено и сламу материје које се лако разарају и лако горе, извршитељи оваквих дела биће кажњени, али ипак не у смислу да, како ће ова лоша дела бити уништена и истребљена огњем, тако ће бити уништени и њихови извршиоци, јер ће и они сами боравити у огњу и бити изложени вечним мукама.



12. Дакле, на основу тога што Апостол није (на месту које истражујемо) поделио грехе на смртне и оне који то нису, него је једноставно поделио дела на врлине и грехе, под два, на основу тога што је објавио када ће се ово догодити, заправо, у последњи дан, као што каже и блажени Петар, и, под три, тиме што је рекао да ће исти овај огањ који сагорева захватити како она дела која ће лако изгорети, тако ће и њихове извршиоце сачувати целе – произилази да блажени Павле не говори o чистилишном огњу (који је, по нашем мишљењу, одређен у односу на извесне лаке грехе, а не просто на сваки грех и који, наравно, пре Суда сажиже извршиоце оних грехова који могу бити очишћени, али не и праведнике чија су дела злато и драго камење), него o оним вечним и бескрајним мукама у којима ће се ови налазити. Међутим, и сам текст, који каже да ће „бити оштећени“ они чија дела лако горе, не казује ништа друго, него да ће они бити изложени вечној казни и да ће остати без учешћа и обасјавања Божанственом светлошћу Онога Који је утврдио ово испитивање. Ово, пак, ни на који начин није у сагласности са онима, који се, по вашем мишљењу, очишћују: јер они, заиста, никако неће бити оштећени, него ће много тога задобити, одбацујући лоше стање и одевајући се у чистоту и непорочност. Дакле, ми овако тумачимо ове речи и истовремено овакво тумачење одговара истини. A ако је неко ово објаснио на други начин, схватајући „спасење“ као „ослобођење од казне“ и „пролажење кроз огањ“ као „чистилиште“, очигледно се показује да није разумео тачан смисао Апостолових речи. Ово не чуди, јер он је човек, док многи и од Учитеља различито тумаче речи Светог Писма и нису сви у истој мери схватили тачан смисао. Немогуће је, пак, да један исти текст, који се преноси у различитим тумачењима, одговара свим схватањима у подједнакој мери. Ми смо дужни да, изабравши најважнија од њих и она која су најсагласнија са црквеним догматима, остала тумачења ставимо на друго место.



13. С обзиром на то да сте такође поменули речи неких од светих Отаца које изгледа да се слажу са тумачењем које ви заступате, ми ћемо, избегавајући опширност, и о овоме рећи што је могуће краће. Дакле, најпре сте навели речи из молитве светог Василија Великог на Педесетницу, затим светог Епифанија, па још и божанственог Јована Дамаскина, а такође и највећег Дионисија, које, заиста, не објављују ништа друго, осим да молитве и мољења за упокојене доносе њима велику корист за опроштај одређених грехова, са чиме се и ви слажете и o чему, како мислимо, нема потребе да се много говори. Затим, у вези са тим што цитирате блаженог Теодорита, човека мудрог и божанственог и онога који има велику славу у красноречивости, ако бисмо икад нашли оно што ви наводите као његове речи, постојала би потреба за одређеним разматрањем и истовремено за одређеним одговором, али с обзиром на то да међу многим његовим делима која се код нас налазе ни у једном не налазимо да је он говорио нешто овакво, нема потребе да o овоме више расуђујемо.



14. Остаје нам само блажени Григорије, предстојатељ Нисијске Цркве, који изгледа да више од осталих говори оно, што иде вама у корист. Уосталом, боље би било да се ћутањем испоштује његов ауторитет и да се не приморавамо да, ради одбране од оваквих ствари, њега јавно разматрамо. Ипак, морамо да кажемо и o овоме (колико је то могуће), чувајући славу овог Оца. Он је био човек, и човеку, макар он достигао и врх светости, није немогуће да погреши, а нарочито у оним стварима које претходно нису биле истраживане и о којима Оци, сакупивши се заједно, нису донели мишљење. Јер јасно је да је многима лакше да дођу до истине него једној личности, ако је у тој ствари и постојање двају лица боље од једног. Дакле, у време када проблем вечних мука ни у ком случају још није био подвргнут истраживању, види се да је и он делио мишљење о свеопштем спасењу грешника и да је уводио крај мукама. А изузетно, у оним речима које сте навели, он не објављује ништа друго, осим да постоји некакво чистилиште и пећ која сагорева и кретање према Богу кроз тугу и страдање, док не наступи коначно свеопште спасење свих, па и самих демона, „нека буде“, каже он, „Бог свега у свему“, према Апостоловим речима.



15. На ово ћемо најпре одговорити онако, како смо примили од наших Отаца: могуће је да ово представља исквареност и уметак који су начинили одређени јеретици и оргенисти, којих је било мноштво у оним временима, нарочито у местима Египта и Палестине, а који су учињени са циљем да изгледа да имају заштитника и у овом светом и великом светилнику. Затим, рећи ћемо да, ако је и заиста свети био оваквог мишљења, ипак је то било онда, када је ово учење представљало предмет расправе и није било коначно осуђено и одбачено супротним учењем које је донето на Петом Васељенском сабору. Зато нема ничег зачуђујућег што је и сам, као човек, он направио грешку у прецизности (истине), када се исто ово догодило и многима који су били пре њега, као на пример Иринеју Лионском и Дионисију Александријском и осталима, јер и они су својим речима пружили извесну подршку онима који не верују исправно. А да је ово учење тада било спорно и ни у ком случају чисто, тако да представља прецизан суд сведочи Григорије Богослов, који у беседи „На крштење“, размишљајући о оном неугасивом огњу, након тога каже овако: „Само ако некоме не буде угодно да и овде схвати ово човечније и достојније Оног Који кажњава“[17]. Видиш ли како он дозвољава онима који желе да овај огањ схвате човечније? Међутим, Пети Васељенски сабор овакво мишљење (о крају мука) од свих учења признао је за најнечовечније, и као оно које наноси штету Цркви и слаби оне који се труде, предато је анатеми. Дакле, ако је ове речи заиста изговорио чудесни Григорије о оном огњу, оне не указују на посебно чистилиште, већ уводе крајње очишћење и коначно спасење свих. Међутим, оне ни на који начин нису уверљиве за нас, који водимо рачуна о општем мишљењу Цркве и који се управљамо Божанственим Писмом, а не гледамо на оно што је сваки од Учитеља писао, изражавајући на тај начин своје лично мишљење. Ако је, пак, било ко други написао нешто друго о чистилишном огњу, ми немамо обавезу да то прихватимо: јер ни Свето Писмо ни Пети Васељенски сабор нису нам предали двоструки вид казне и двоструки вид огња.



16. Међутим, ви сте рекли да су о овоме јасно говорили Августин и блажени Амвросије и Григорије Двојеслов. Признајемо да су ово њихове речи и то се не може негирати. Али, иако су ови људи били Латини и писали су на латинском језику (ипак из онога што нам је познато може се видети да), са једне стране, они апсолутно ништа одређено не говоре о чистилишном огњу, него само уче да упокојенима помажу Литургије које се за њих служе и молитве које се за њих узносе, а са друге стране, ако нешто одређено и говоре о овоме, ипак ми до дана данашњег нисмо прочитали ни једно дело овакве врсте и ништа што би говорило о овој ствари. Можда је ово због тога што је тек недавно са римског на грчки језик било преведено Августиново дело „О Тројици“ и Григоријево дело „Разговори“. Дакле, шта има зачуђујуће у томе ако не знамо оно што никада нисмо видели, нити читали и слушали? Jep наши Оци, а такође и они који су користили грчки језик у својим делима, ништа нису говорили о оваквим стварима, а оно што су рекли Латини, нама, Грцима, потпуно је непознато. Међутим, можда је могуће да се и наведене речи ових Отаца протумаче помирљиво, и то са добром основом, с обзиром на то да је из речи самог Августина и блаженог Григорија Двојеслова очигледно да ни они сами, нити неко други, није говорио ово, ослањајући се на свој ауторитет и одмах поткрепљујући аргументацијом и показујући је као истину, него су ово износили као да је рекао неко други, принуђени и ограничени уским схватањем и да би одбацили веће зло (које је било садржано у томе што су неки мислили да сваки грех може да се опрости). Због тога, како изгледа, сматрајући да је окрутно ићи против мишљења многих и плашећи се да ће се њихове речи показати као неуверљиве, ако би, док они сматрају да ће сваки грех бити опроштен, они, насупрот овоме, објавили да ни један грех неће бити опроштен, они су, идући средњим путем, дозволили мање зло да би тиме, што су својим речима дали више уверљивости, одбацили веће зло. Ономе, пак, што су неки изговорили у циљу икономије, не треба следовати до краја, као да је ово свако рекао. Међутим, чак ако би и заиста, сматрајући овако и придржавајући се оваквог мишљења, они говорили на овај начин, ипак ми нисмо обавезни да се овога придржавамо и да прихватамо овакво мишљење као исправно. Јер ако су они до овога дошли на основу речи блаженог Павла и ако се на њему заснивају, сматрајући да Апостол овде говори о некаквом огњу овакве врсте (а какво је било Апостолово мишљење, то смо опширно рекли када смо говорили о ономе што је рекао Јован Златоусти и што проистиче из самог текста и што је у потпуности различито од оног схватања које им придају западни свети), да ли нам је онда лако да прихватимо оно мишљење које је проистекло из оваквог принципа и које је за нас неприхватљиво, а које води порекло из онога одакле проистиче супротно схватање.



17. Исто ово односи се и на оно што говорите, да блажени Григорије у четвртој књизи својих „Разговора“ многим причама и откровењима доказује постојање чистилишта и објављује да, заиста, постоји чистилишни огањ пре времена будућег Суда, схватајући ово алегоријски или буквално овако мислећи. А то што он наводи цитате из Светог Писма да би ово потврдио ни у ком случају не садржи у себи исправност таквог схватања, као што смо рекли и раније. Што се, пак, тиче прича и откровења које је понудио, они уопште не указују на некакав одређени чистилишни огањ на некаквом одређеном месту. Он каже да су на овај начин неки од очишћених одређени за бање да служе онима који се купају, а други су преко откровења објавили да постоје одређене душе које горе на различитим местима. Све ово не представља ништа друго, до чудесна јављања и откровења која су посебно одређена од Бога ради исправљења и обраћења оних који су живи. А то да постоји за све заједнички чистилишни огањ никако не произилази из овога. Оним, пак, што он наводи после овога, оповргава се догмат о чистилишном огњу. Он каже да се „мали“ и „најлакши“ греси праведника чисте присуством других дела, заправо добрих дела у садашњем животу. Други се приликом изласка душе из тела чисте само страхом, како он преноси, а остали се чисте после смрти, захваљујући добрим делима и Приношењем које се за њих врши.



18. С обзиром на то да сте се позвали на ауторитет Римске Цркве, што сте уз остале аргументе придодали као пети, ми га одбацујемо: jep морате знати да, ако бисмо на овакав начин били расположени једни према другима, да оно чега се придржава свака од наших Цркава, као свој ауторитет, уводи, никада се не бисмо међусобно уЈединили и не бисмо дошли до преговора. Међутим управо je ово и био први и основни разлог нашег сусрета: да оставимо сваку необјективност (προλήφεως) и свако позивање на обичаје који не помажу разматрању, да разматрамо ствари онако какве су оне саме по себи, да их упоредимо са речима Светог Писма и Учитеља, управљајући се њима као правилом и обрасцем у односу на проучаване проблеме. Јер, ако не будемо поступали на овај начин, него почнемо да судимо, позивајући се на обичаје, онда ће и за једну и за другу страну бити могуће да све доводе у расуло и никада се нећемо међусобно сложити. Дакле, ни из овога, као ни из наведених речи, не произилази обавеза онога што ви тврдите (заправо, постојања чистилишта).



19. А пошто сте, на крају, пружили одговарајући закључак претходном проблему и позивали се на схватање Божијег човекољубља, неопходно је ставити вам до знања да и ми у истој мери можемо извести одређени закључак (и то супротан оном, који ви изводите), произилазећи из схватања Божијег човекољубља, а осим тога, и из потреба различитих станова и степена оног наслађивања, што неопходно захтева признавање тога да нису сви у истој мери очишћени, а такође и на основу многих других аргумената, од којих ћемо многе навести у своје време, ако буде постојала потреба. А сада, рекавши понешто о овом проблему, овим ћемо завршити беседу.



I. Рецимо, Божијој доброти својственије је да мало добра не остави без пажње, него да мали грех сматра достојним казне. Међутим, мало добро код оних, који су учинили велике грехе, неће задобити награду услед преовлађивања зла. Тако и мало зло код оних, који су били праведни у великим делима, неће довести до навлачења казне, захваљујући томе што боља дела побеђују: јер ако нема онога што чини већину, тада, наравно, неће бити ни онога што чини мањину. Дакле, не треба веровати у чистилишни огањ.



II. Затим, као што постоји мало добра у онима који су у осталом лоши, тако постоји и мало зла у онима који су у осталом добри. Међутим, мало добра у овима не може довести до оне награде која следи за добра дела, већ само може довести до разлике у казни. Тако и мало зла неће довести до казне, већ долази до разлике у степену наслађивања. Дакле, није достојно веровати у чистилишни огањ.



III. Затим, правичност вечних мука заснива се на непромењивости зле воље код оних који су згрешили. Јер вољи која вечно греши такође треба да одговара и вечна казна. Као и супротно, сагласно са следећим: ако онај који вечно пребива непромењив у злу, бива кажњаван вечним мукама, онда треба дозволити да онај који се не подвргава вечним мукама, неће имати своју вољу као непромењиву. Јер, ако ће се онај који ће је имати као непромењиву у односу на зло, налазити у вечним мукама, онда какву ће потребу за казном имати онај који ће је имати као непромењиву у односу на добро, када му, насупрот овоме, приличе венци? Међутим, како ви тврдите, они који се очишћују овим (чистилишним) огњем имају непромењиву вољу. Дакле, за њих нема потребе да се очишћују огњем.



IV. Потом, ако созерцавање Бога представља савршену награду за оне који су чисти срцем и душом, а њега не задобијају сви у истој мери, значи да не поседују сви у истој мери чистоту и да нема потребе за чистилишним огњем, ако ова чистота код одређених људи није савршена. Јер, у овом случају, сви би у истој мери постали очишћени захваљујући овом огњу и тиме у истој мери способни за созерцавање Бога. Међутим, да ово није тако, символички и иконички се догодило на гори где је био дат Закон, „јер тада се нису сви показали достојним истог положаја и редоследа, него један – једног, други – другог, по мери чистоте свакога од њих, како ја сматрам“, каже Григорије Богослов.[18]



V. Исти овај свети и велики Григорије Богослов, пишући умну и тајанствену беседу о Пасхи, дошавши до оног места где се каже овако: „Ништа нећемо изнети, ништа нећемо оставити за ујутру“[19], јасно и отворено казује да после оне ноћи нема никаквог очишћења, називају речју „ноћ“ садашњи живот сваког од нас и не дозвољавајући никакво очишћење после њега.



VI. Затим, исто свети Отац у беседи „На уништење града“, расуђујући овако: „Нећу говорити какве су муке тамо за оне којима Он овде даје милост, него ћу само рећи да је боље да будемо кажњавани и очишћени овде, него да тамо будемо предати на муке, када је време казни, а не чишћењу“[20], јасно тврди да након одласка одавде нема никаквог очишћења, већ само вечна мука.



VII. Потом, Господ у Јеванђељу по Луки у причи о богаташу и Лазару учећи о награди коју је задобио сваки од њих, каже да су Лазара[21], одмах након што је умро, анђели однели у наручје Авраамово, а богаташ је такође био погребен после смрти и душа његова налази се у паклу у мукама. На тај начин, означивши речима „наручје Авраамово“ највиши степен упокојења у срећном уделу оних који су угодили Богу, а речима „пакао“ и „муке“ приказавши коначну осуду и вечну казну грешника, Он између њих није оставио још некакво друго место у ком се налазе нека врста привременог мучења, него је показао да (између стања праведника и грешника) постоји велика и непрелазна провалија која раздваја једне од других, као и крајња супротност у којој нема ничег прелазног.



VIII. Затим, за душу која се раздвојила од тела и постала потпуно бестелесна и духовна, невероватно би било да се мучи од материјалног огња, док је њено тело, које би огањ морао да захвати, иструлило. Истина, након васкрсења, када она поново добије непропадљиво тело и сва твар постане непроменљива, и када се раздвоји огањ, како смо научени, њој ће одговарати да буде мучена њиме, и не само њој, него и демонима, који се показују како мрачни, тако и одевени у одређену материју и грубу твар (παχΰτηταπεριβαβλημένοις) и тело ваздушасто или огњено, како каже Василије Велики. Међутим, пре него што прими своје тело, које представља само форму која није помешана са материјом, иако постоји сама по себи, како би она могла да се мучи од материјалног огња?



IX. Затим, наши преподобни Оци, проживевши анђелски живот на земљи, много су и често кроз виђења и снове и друга чудесна јављања и сами били поучавани и друге поучавали о вечним мукама и о безбожницима и грешницима који се налазе у њима, и као садашњост и оно што се већ догађа, видевши и јављајући речју, као што и прича из Јеванђеља по Луки описује стање богаташа и Лазара, апсолутно ништа нису објавили о чистилишном огњу који има крај.



X. Напокон, ово учење о спасењу свих и крају вечних мука, које је имало почетак код Оригена, као што смо већ рекли, и које је преовладало код одређених црквених отаца, међу којима су чак и Дидим и Евагрије, као они који се позивају на Божије човекољубље које је лако прихватљиво међу лакомисленима, како каже богоносни Јован, писац „Небеске Лествице“[22], било је забрањено и анатемисано од стране Петог Васељенског сабора као оно које изазива раслабљење душа и чини лакомислене још безбрижнијима, с обзиром на то да очекују да ће некада доћи до ослобађања од мука и обећано спасење свих. Дакле, на основу овога, изнети догмат o чистилишном огњу мора да буде избачен из Цркве као онај који подвижнике доводи у безбрижност и који их убеђује да се не боре свим средствима у садашњем животу за своје очишћење, с обзиром на то да се, тобоже, после смрти очекује друго очишћење."
 
Poslednja izmena:
Član
Učlanjen(a)
03.06.2010
Poruka
14.301
"ОДГОВОР ГРКА НА ИЗВЕШТАЈ ЛАТИНА О ЧИСТИЛИШНОМ ОГЊУ, ПРОЧИТАН ОД СТРАНЕ ВИСАРИОНА НИКЕЈСКОГ ЧЕТРНАЕСТОГ ЈУНА 1438. ГОДИНЕ

Svejedno vjeruju da se na neki način mogu očistiti griejsi nakon smrti.
 
VIP
Učlanjen(a)
14.07.2011
Poruka
19.107
Gresi nisu nekakva materija koja se može skinuti ognjem ili vatrom kao nekakva prljavština.

Greh je sila koja kroz učinjeno delo sve više obuzima čovekovo biće, a samo to delo prelazi u naviku i postaje čovekova svakodnevica, i ta sila koja deluje kroz delo koje je prešlo u naviku - truje unutrašnjost čovekovog bića, misli, srce, osećanja...

Greh se odstranjuje pobedom nad silom greha, pa time i nad stečenom navikom, koja se postiže samoodricanjem od telesnih želja bilo koje vrste Božjom pomoću.

To se u bibliji naziva "POSVEĆENJE" u kome se čoveku putem molitve, proučavanjem reči Božje, i potčinjavanjem svoje volje Hristu - svakotrenutačno daje nova mera sile Svetoga Duha, kojom čovek tokom vremena potpuno odbacuje stečene navike ka činjenju greha.

To se ne postiže bez napora, ali kada čovek jednom krene, shvatiće - da su mu vrata Božjeg carstva širom otvorena, i da jedino gledanjem u spasitelja - ovu pobedu može da ostvari.
 
Učlanjen(a)
15.02.2015
Poruka
3.527
Mire, moram ti priznati da si me mnogo nanervirao sa ovim tvojim tekstom.
Odsada, ako zelis da sa tobom diskutujem, posle necvijeg teksta koji kopiras stavi izvor i stranicu.
Uopste nisam pronasao taj tvoj tekst u Popovicevoj istoriji.


Evo sta sam pronasao:
J. Popovic knjiga II str. 138 U listi spornih pitaja je samo cistiliste a nema mitrastava.

"Visarije, Izidor i Grigorije SPORAZUMESE SE SA LATINIMA...Posto jednom dopustise da je pravilno latinsklo ucenje o ishodjenju Svetog Duha, dopustise i to da je opravdan i zakonit dodatak Filioque u Simvolu. Isto se tako slozise o ucenju o cistilistu, i dopustise da izmedju neba i pakla ima i trece mesto, gde se veremenim kaznama ciste duse, koje imaju oprostivih kreha, i odakle onda odlaze u nebo. Brzo su dopustili da se euharistija moze primati i na kvasnom hlebu i d au tome moze ostati svaka crkva na svome." Jevsevije Popovic Istorija knjiga II str. 139.140.
Mitarstva se ne spominju.

Mire, na sta tebi ovo izgleda. O tako vaznim istinama pogadjali su se kao na pijacvi.
Pravoslavni prihvatise Filioque, cistiliste i druge zablude.

Vidis Mire, i to je odluka SABORA.

PS molim te daj mi stranicu gornjeg teksta.
Hvala
 
Poslednja izmena:
Član
Učlanjen(a)
28.03.2013
Poruka
13.255
Mire, moram ti priznati da si me mnogo nanervirao sa ovim tvojim tekstom.
Odsada, ako zelis da sa tobom diskutujem, posle necvijeg teksta koji kopiras stavi izvor i stranicu.
Uopste nisam pronasao taj tvoj tekst u Popovicevoj istoriji.


Evo sta sam pronasao:
J. Popovic knjiga II str. 138 U listi spornih pitaja je samo cistiliste a nema mitrastava.

"Visarije, Izidor i Grigorije SPORAZUMESE SE SA LATINIMA...Posto jednom dopustise da je pravilno latinsklo ucenje o ishodjenju Svetog Duha, dopustise i to da je opravdan i zakonit dodatak Filioque u Simvolu. Isto se tako slozise o ucenju o cistilistu, i dopustise da izmedju neba i pakla ima i trece mesto, gde se veremenim kaznama ciste duse, koje imaju oprostivih kreha, i odakle onda odlaze u nebo. Brzo su dopustili da se euharistija moze primati i na kvasnom hlebu i d au tome moze ostati svaka crkva na svome." Jevsevije Popovic Istorija knjiga II str. 139.140.
Mitarstva se ne spominju.

Mire, na sta tebi ovo izgleda. O tako vaznim istinama pogadjali su se kao na pijacvi.
Pravoslavni prihvatise Filioque, cistiliste i druge zablude.

Vidis Mire, i to je odluka SABORA.

PS molim te daj mi stranicu gornjeg teksta.
Hvala

Ja te nanervirao?

Hoces reci da sam ovo ja pisao?

To je odgovor grka latinima, gde oni "pobijaju cistiliste". Takodje nisu prihvacena ni mitarstva na tom saboru. Izvor je sa pravoslavnog sajta "pouke . org" postavio ga je pravoslavni svestenik Zoran Djurovic. A tekst je pisao Marko Efeski, pa su ga kasnije preradili u sluzbenu formu, nalazi se u pisanoj formi na sajtu "Svetosavlje".

(Inace Zoran Djurovic je izvrstan poznavalac kanona [napisao je knjigu na tu temu] , govori nekoliko jezika: grcki, jevrejski, sirijski, latinski, staroslovenski)

Evo link: https://svetosavlje.org/sveti-marko-efeski-i-florentinska-unija/9/


Vi samo uzimate Jevsevija Popovica, jer on je covek zatrovan masonskom pricom i ide vam u korist, on nesvesno blati crkvu. Zato si i nervozan.

Ja moram priznati da si me slatko nasmejao sa ovim "prihvaceno cistiliste" :)

Marko, gde to Pravoslavna crkva uci cistiliste?

Ovo je iz perioda pre raskola, gde su crkve bile zajedno (pa su vodile debatu, jedni su prihvatali, drugi nisu), a ja sam rekao da je upravo ucenje o cistilistu i ucenje o mitarstvima ostatak iz tog perioda pre raskola, i sve sto danas znamo o mitarstvima potice iz tog perioda.

Takodje pise "da su prihvatili filikoue" o ishodistu duha, ali mi znamo da pravoslavlje ne prihvata tu katolicku dogmu.

Ni oko euharistije se ne slazu.

Marko zasto izmisljas?
Zasto vadis iz konteksta???

Jevsevije Popovic to nije rekao.
Nikakav dogovor nije postignut, vec je vodjena debata.

Pravoslavna crkva ne priznaje ni cistiliste ni mitarstva, ni katolicko filikoue niti euharistiju!

Pravoslavni teolog Zoran Djurovic je napisao za mitarstva, citiram:

"Немам намере да улазим ни у каква објашњавања ових учења која нису догматизована у православљу."

( Evo link za izjavu: http://pouke.org/forum/topic/43507-зоран-ђуровић-чистилиште-и-митарства/ )

Takodje je napisao:

"
Нико од православних никад није рекао да је Чистилиште јерес, јер оно постоји код Отаца, али једноставно није прошло косензус Католичке цркве (то су заједно Западна и Источна црква). Исто важи и за Митарства."

( Link izjave: http://pouke.org/forum/topic/43507-зоран-ђуровић-чистилиште-и-митарства/?page=10 )


Vi izgleda bolje znate sta je pravoslavna dogma i od njenih svestenika!?
 
Poslednja izmena:
Učlanjen(a)
15.02.2015
Poruka
3.527
Ja te nanervirao?

Hoces reci da sam ovo ja pisao?

Mire, nisam moslio da si ti istoricar, nego ja sam ti rekao da u istoriji od Popovica nisma nasao mitarstva, a ti kazes evo sta sam ja pronasao. Zato sam to trazio u toj istoriji. Ovo sto si prilozio je dobra istorija, ali ni u tim tekstovima nema mitarstava.

To je odgovor grka latinima, gde oni "pobijaju cistiliste". Takodje nisu prihvacena ni mitarstva na tom saboru. Izvor je sa pravoslavnog sajta "pouke . org" postavio ga je pravoslavni svestenik Zoran Djurovic. A tekst je pisao Marko Efeski, pa su ga kasnije preradili u sluzbenu formu, nalazi se u pisanoj formi na sajtu "Svetosavlje".

(Inace Zoran Djurovic je izvrstan poznavalac kanona [napisao je knjigu na tu temu] , govori nekoliko jezika: grcki, jevrejski, sirijski, latinski, staroslovenski)

Evo link: https://svetosavlje.org/sveti-marko-efeski-i-florentinska-unija/9/


Vi samo uzimate Jevsevija Popovica, jer on je covek zatrovan masonskom pricom i ide vam u korist, on nesvesno blati crkvu. Zato si i nervozan.

Gresis Mire, Ne vidim razliku izmedju Popovica i Djurovica. Obe istorije su dobre i jednako raspravlaju o istom problemo.

Zar ti zbilja imas hrabrosti da Pravoslavnog istoricara svrstas sa masonima?
Neces se valjda prikljuciti proti Zarku Gavrilovicu koji na sav glas tvrdi da su se masoni uvukli i vrh Pravoslavne Crkve.
Popovic nije sektas, on objektivno iznosi cinjenica a sto to nekome ne pase, to nije njegov problem.


Ja moram priznati da si me slatko nasmejao sa ovim "prihvaceno cistiliste" :)

Marko, gde to Pravoslavna crkva uci cistiliste?[/QUOTE]

Evo gde to pise PRSAVOSLAVNI ISTORICAR, a ne ja!
J. Popovic knjiga II str. 138 U listi spornih pitaja je samo cistiliste a nema mitrastava.
"Visarije, Izidor i Grigorije SPORAZUMESE SE SA LATINIMA...Posto jednom dopustise da je pravilno latinsklo ucenje o ishodjenju Svetog Duha, dopustise i to da je opravdan i zakonit dodatak Filioque u Simvolu. Isto se tako slozise o ucenju o cistilistu, i dopustise da izmedju neba i pakla ima i trece mesto, gde se veremenim kaznama ciste duse, koje imaju oprostivih kreha, i odakle onda odlaze u nebo. Brzo su dopustili da se euharistija moze primati i na kvasnom hlebu i d au tome moze ostati svaka crkva na svome." Jevsevije Popovic Istorija knjiga II str. 139.140.


Mire, da li su ti se sada otvorile oci ili jos uvek sanjas? Da li to pise Pravoslavni istoricar ili ne? Jesam li ja to izmislio ili ti izmisljas klevete da bi umanjio izjavu svoga istoricara?

Ovo je iz perioda pre raskola, gde su crkve bile zajedno (pa su vodile debatu, jedni su prihvatali, drugi nisu), a ja sam rekao da je upravo ucenje o cistilistu i ucenje o mitarstvima ostatak iz tog perioda pre raskola, i sve sto danas znamo o mitarstvima potice iz tog perioda.[/QUOTE]

Ma nije to iz perioda pre raskola, nego je bilo 1438. godine. Kad je za tebe bio raskol?

Takodje pise "da su prihvatili filikoue" o ishodistu duha, ali mi znamo da pravoslavlje ne prihvata tu katolicku dogmu.[/QUOTE]

Mire, pa ja nisam rekao da vi prihvatate cistoliste niti Filioque. Samo sam navo sta istorija tvrdi, a ne ja. Istoricar kaze da su pristajali na mnoge jeres.

Ni oko euharistije se ne slazu.
Marko zasto izmisljas?
Zasto vadis iz konteksta???[/QUOTE]

Mire, nismo mi deca. Na kraju svi znamo da se nisu sporazumeli oko nicega, jer je propao njihov dogovor. Da li znas to? Prema tome ja nista ne vadim iz konteksta nego kopiram onako kako pise.

Jevsevije Popovic to nije rekao.
Nikakav dogovor nije postignut, vec je vodjena debata.[/QUOTE]

Pogresno! Popovic tvrdi kako su pristajali na katolicko ucenje. Citaj kako pise, a ne sta ti mislis i kako se taj dogovor zavrsio.

Takodje je napisao:

"
Нико од православних никад није рекао да је Чистилиште јерес, јер оно постоји код Отаца, али једноставно није прошло косензус Католичке цркве (то су заједно Западна и Источна црква). Исто важи и за Митарства."
( Link izjave: http://pouke.org/forum/topic/43507-зоран-ђуровић-чистилиште-и-митарства/?page=10. [/QUOTE]

Mire, pa to daniam trazim, gde su diskutovali o mitarstvima? Imas li taj doksaz ili nemas? A jasno mi je da se na kraju niokocega nisu sporazumerli, jer je sve propalo.

Vi izgleda bolje znate sta je pravoslavna dogma i od njenih svestenika!?

Ja te nanervirao?
Hoces reci da sam ovo ja pisao?

Mire, daj smiri se. Kad sam ti rekao da si to ti pisao? Postavis laznu postavku i na njoj donosis zakljucke koji su obicno pogresni. Nisam rekao da si to ti napisao, nego sam te molio da posle svake izjave das izvore odakle si to uzeo. A ti to izvrci koliko god ti je volja ako ce ti to pomoci.

To je odgovor grka latinima, gde oni "pobijaju cistiliste". Takodje nisu prihvacena ni mitarstva na tom saboru. Izvor je sa pravoslavnog sajta "pouke . org" postavio ga je pravoslavni svestenik Zoran Djurovic. A tekst je pisao Marko Efeski, pa su ga kasnije preradili u sluzbenu formu, nalazi se u pisanoj formi na sajtu "Svetosavlje".[/QUOTE]

Mire, PA DAJ TAJ TEKST, GDE SU RASPRAVLJALI O MITARSTVIMA, Ja mitarstva nigde nisam nasao samo su rasoravljali u stanju mrtvih i cistilistu. Navedi mi direktno taj izvestaj ako znas gde je.
Drugo, sta je taj divlji Sabor prihvatio? Jesu li pravoslavni priznali Papu, cistiliste i Filioque? Svi zakljucci toga sabora su odbaceni, zahvaljuji ci Maku Evgeniku (Efeskom) On je odigrao najvazniju ulogu u ono vreme.

Vi samo uzimate Jevsevija Popovica, jer on je covek zatrovan masonskom pricom i ide vam u korist, on nesvesno blati crkvu. Zato si i nervozan.

Ja moram priznati da si me slatko nasmejao sa ovim "prihvaceno cistiliste" :)


Ponovo lupas glupost, Mire. Ja to nikad nisam rekao! Smo sam naveo ono sto istorija tvrdi i dao sam ti naziv knjige, ime autora i stranicu. Pa onda sam promisli koliko je tvoj zakljucak u tome istinit.
Marko, gde to Pravoslavna crkva uci cistiliste?[/QUOTE]

Mire, sad sam pogledao ko je izdao Pravosla Crkvenu istoriju. Ako je imas otvori prvu stranicu na kojoj pise:
Stampana uz pomoc narodno - crkvenog fonda.
Prevod nagradio Visokopreosveceni eopiskop vrsacki...
Izdala i stampala Srpska stamparija Sermski Karlovci.

Da li su episkopi i djakoni onoga vremena (1912) bili glupi pa nisu znali sta su izdali?

Istorija je odlicna. Najbolja crkvena istorija koju sam ikada citao. A ti sanjaj o nekakvoj masoneriji kao i tvoj brat Zarko Gavrilovic.


Ovo je iz perioda pre raskola, gde su crkve bile zajedno (pa su vodile debatu, jedni su prihvatali, drugi nisu), a ja sam rekao da je upravo ucenje o cistilistu i ucenje o mitarstvima ostatak iz tog perioda pre raskola, i sve sto danas znamo o mitarstvima potice iz tog perioda.[/QUOTE]

Pa vec smo videli da nije tako, nego se radi o razpravi u 15 veku.

Први начин очишћења, који се назива покајањем, не може се догодити после одласка душе, јер тамо „почивају од трудова својих“, како каже Јован у Откровењу[43], када престаје свако делање душе како достојно, тако и недостојно.
Iznenadio sam se kad sam ovu recenicu procitao u Istoriji Zorana Djurovica.
Koji je potvrdio biblijsko ucenje da posle smrti mrtvi ne znaju nista niti imaju dela u bilo cemu i da im molitve ne mohu pomoci.

Sve najbolje


 
Poslednja izmena:
Član
Učlanjen(a)
28.03.2013
Poruka
13.255
Marko ja stvarno ne znam sta ti hoces s ovim? Jel se slazes samnom da mitarstva nisu crkvena dogma?

Ako nisu, o cemu mi onda raspravljamo?

* Jesu se masoni uvukli u crkvu odavno, to nije nikakva tajna..

Ako je ovo nakon raskola, opet to nista ne menja od onoga sto sam rekao. Dogma o mitarstvima u PC ne postoji, postoje samo crkveni oci i pojedini svestenici koji to zagovaraju.
 
Poslednja izmena:
VIP
Učlanjen(a)
14.07.2011
Poruka
19.107
Свети Оци који укорењују и потврђују учење цркве о митарствима:


Свети Евстратије (2. век)
Свети Антоније Велики (3. и 4. век)
Свети Атанасије Велики, патријарх александријски (3. и 4. век)
Свети Великомученик Евстратије, арх. антиохијски (3. и 4. век)
Свети Великомученик Георгије (3. и 4. век)
Свети Нифонт тајновидац, епископ Констанције (3. и 4. век)
Свети Макарије Велики (4. век)
Свети Исаија затворник (4. век)
Свети Исак Сиријац (4. век)
Свети Марко Трачески (3., 4. и 5. век)
Свети Јован Златоусти (4. и 5. век)
Свети Исихије, презвитер јерусалимски (4. и 5. век)
Свети Кирило Александријски (5. век)
Преподобни Исаија Отшелник (5. и 6. век)
Преподобни Ава Серид (5. и 6. век)
Свети Варсануфије Велики (5. и 6. век)
Свети Јован Лествичник (5. и 6. век)
Преподобни Симеон јуродиви (6. век)
Свети Евагрије (6. век)
Свети Григорије двојеслов (6. и 7. век)
Преподобни Ава Доротеј (6. и 7. век)
Блажени Јован Милостиви, патријарх александријски (7. век)
Преподобни Симеон Столпник (7. век)
Преподобни Јован Раитски
Свети Јован Карпатијски
Преподобна Теодора Цариградска (9. и 10. век)
Преподобни Василије (9. и 10. век)
Преподобни Теодосије Печерски (11. век)
Преподобни Теогност (13. и 14. век)
Свети Георгије Затвореник Задонски
Свети Димитрије Ростовски (17. и 18. век)
Свети Игњатије Брјанчанинов (19. век)
Свети Теофан затворник (19. век)
Свети владика Николај жички и охридски (19. и 20. век)
Свети Јован шангајски (19. и 20. век)
Свети авва Јустин ћелијски (19. и 20. век)
Свети Серафим Роуз (20. век)


И многи други…
 
Učlanjen(a)
15.02.2015
Poruka
3.527
Marko ja stvarno ne znam sta ti hoces s ovim? Jel se slazes samnom da mitarstva nisu crkvena dogma?

Ako nisu, o cemu mi onda raspravljamo?

Mire, hvala ti na tolikom trudu i objasnjenjima.
Shavtio sam da mitarstva nisu dogma, ali da jesu u Kanonu.
Isto tako saznao sam da su gotovo svi Crkveni Oci verovali u mitarstva i pisali o njima. Takodje sam naucio da to verovanje po nekom Kanonu svestenici sprovede u delo priliko molitve za bolene i za vreme pominjanja na bogosluzenju u crkvi.

Izuzetak je onaj oritidjakon Andrej Kurajev, teolog koji tvrdi da mitarstva poticu iz mnogobostva i da su duhovni roman. Istina, i mnogobosci veruju da dusa ne umire nego da posle smrti zivi.

I ja zaista drugo nista i ne tvrdim, nego sam iznosio ono sto su vasi pisci o tome rekli.
Pa zaista mislim da je o tome dosta diskusije, idemo dalje.



* Jesu se masoni uvukli u crkvu odavno, to nije nikakva tajna.

Ako je ovo nakon raskola, opet to nista ne menja od onoga sto sam rekao. Dogma o mitarstvima u PC ne postoji, postoje samo crkveni oci i pojedini svestenici koji to zagovaraju.[/QUOTE]

Mire, koliko ja poznajem Pravoslavnu crkvu, ne verujem u te price.
Ja mislim da su vam to upravo masoni podbacili sa ciljem da oslabe poverenje vernika u vodjstvo Crkve i da nimalo nije razumno prihvatati takve price. Vidis, Mire, ja se trudim da budem objektivan, ono sto je istina to zastupam a protivnik sam svakih podvala pa bilo kome da su podmetnute.


Sve najbolje
 
Poslednja izmena:
Natrag
Top