Signup Now
Da bi mogli da pišete na forumu, otvarate nove teme, kao i da vidite download
linkove morate prvo da se registrujete.

Ukoliko Vam nije jasan proces registracije, molimo vas da kliknete OVDE
Ako ste zaboravili lozinku, kliknite OVDE :)

GPS Mape upoređivanje i analiza here, tom tom, topmap

Diskusija u 'Android' započeta od vladcepesh, 25.12.2014.

  1. navigas

    navigas

    Postova:
    496
    Zahvala:
    2.116
    Pol:
    Muški
    Lokacija:
    Beograd
    HERE WeGo apdejt 2.0.11166
    Različite navigacije različito izračunavaju vremena za isto rastojanje

    Da ne bih uvećavao broj postova, slikama ću ovde potvrditi da nova verzija HERE WeGo 2.0.11166 korektno radi i u Online režimu. I detalj po kome se sada prepoznaje verzija 11166. Kada se ponude alternativne rute, druga slika, predviđena vremena dolaska na destinaciju su grafički "obogaćena" linijom ispod opisa: vreme, dužina i ulica preko koje se vozi.

    [​IMG]

    Međutim, ovde bih istako nešto što me je zbunilo. Isto rastojanje od Miloševog Konaka do moje kuće, 5.4 km, različite navigacije predviđaju u dosta različitom trajanju, iako tri koriste HERE mapu, iGO, CoPilot i HERE WeGo. Pokazalo se da je jedino Google Maps navigacija ispravno izračunala potrebno vreme. Dakle, kako se vidi na slikama u prilogu :

    1. Google Maps 5.4 km "prelazi" za 10 min a dolazak je bio za 9 min, slika GM Dolazak.
    2. HERE WeGo navigaciji je za isto rastojanje potrebno 12 minuta.
    3. iGO Primo isto rastojanje predviđa za čak 16 minuta !? Ovo poslednje me je totalno zbunilo
    4. CoPilot, slično iGO navigaciji, za samo 3.6 km predviđa 10 minuta. Vremena na slici CoPilot Pionirska to dokazuju. Napravljena je u 9:35 a dolazak predviđa u 9:45.

    Neobjašnjivo je vreme u iGO navigaciji. Da li je to još jedna greška mape HERE.2016.Q3. Možda i zbog ovakvog lošeg računanja se retko nudi, u rutiranju iGO navigacija, a i ostalih, vožnja ovim najpogodnijim putem iz centra grada kroz Košutnjak prema jugu : Vidikovac, Filmski grad, Skojevsko naselje, Ibarska magistrala...

    Od pomenute raskrsnice do kuće imam taj semafor i samo još jedan. A kvalitet JEDNOSMERNOG puta se može videti na slici CoPilot Pionirska. Možda ova vremena ilustruju zašto i dalje smatram Google Maps, samo sa aspekta navigacije, ubedljivo najboljom. Mapa ima dosta nedostataka, loše upisani kućni brojevi, neke ulice pogrešno označene po smeru...Ipak, rutiranje i rerutiranje u vožnji je ono što je meni najbitnije. A ono je daleko najbolje od svih ostalih u Google Maps navigaciji...

    EDIT
    iGO Demo & Real

    Pošto smatram da je iGO Primo najkompletnija i najlepša navigacija, želeo sam da utvrdim zašto se vreme u realnoj vožnji toliko uvećalo. Nažalost, i u današnjoj vožnji sam uočio istu grešku. Inače, u Demonstraciji rute vreme je sasvim normalno, 11 minuta, mala slika 2 na donjoj velikoj slici.

    [​IMG]

    Kao što se vidi na slici 3 iz realne vožnje, na istoj raskrsnici , samo dolazeći sa druge strane, vreme za 5.4 km je 14 minuta (slika 4 "Real 2"). U demonstraciji rute (slika 5 "Demo 2") je ponovo normalno vreme od 11 minuta. Dakle, nije greška u mapi HERE.2016.Q3 već je očigledno neočekivana greška u samoj navigaciji. Nažalost...
    I ponovo opšti zaključak za sve navigacije. Preporuka članovima da se uzdrže od svakog komentara pri testiranju neke navigacije u sobnim uslovima, "sve radi", "radi super" i sl... Ono čemu i služi navigacija, u stvarnoj vožnji se obično razlikuju podaci od onih u demonstraciji rute. Uostalom, u demonstraciji nije moguće nikako proveriti kvalitet rerutiranja.
     

    Dodate datoteke:

    Poslednja izmena: 28.01.2017
    ivica122 se ovo sviđa.
  2. navigas

    navigas

    Postova:
    496
    Zahvala:
    2.116
    Pol:
    Muški
    Lokacija:
    Beograd
    Google Maps vs iGO Primo (vožnja autoputem)

    Juče sam morao popodne da odem od kuće do Liona, zatim od Liona do Novog Beograda, Aleksinačkih rudara, i da se posle kraćeg zadržavanja vratim do kuće u Filmskom gradu.
    Još jednom se pokazalo da navigacije, koja nemaju opciju prikaza saobraćaja u relnom vremenu, skoro nisu upotrebljive...
    I dalje u gradu isključivo koristim navigaciju Google Maps i mislim da je uz uključen internet jedino ona prava navigacija. Ostale navigacije samo testiram. Nažalost, sve ostale su neupotrebljive za svakodnevnu gradsku vožnju. Znam da je ovakav zaključak nepopularan na forumu. Ali, evo nekoliko skrinšotova iz jučerašnje popodnevne vožnje, u vreme špica. Istovremeno sam na telefonu aktivirao 2 navigacije, iGO Primo, koja mi je najlepša, i Google Maps, koja je, kao što rekoh, jedina prava navigacija. Preporučio bih i drugima da koriste u vožnji dve navigacije, nadam da će svaki telefon podržati. Nadam se da su slike dovoljne za ovo što sam napisao. Put od kuće do Liona je protekao sa očekivanim vremenom. Od Liona do starog Merkatora su obe navigacije, Google Maps i iGO Primo, rutirale identično. I sada dolazi ono ključno. Put od starog Mekatora do kuće.

    [​IMG]

    Dok sam išao do Novog Beograda, zapazio sam da je autoput "prohodan", sasvim dobar za vožnju u smeru ka aerodromu ili ka Šida, prva mala slika. Ali, navigacija je pokazivala da je suprotna traka označena crvenom bojom, SPORO KRETANJE, a i video sam, dok sam vozio, da se vozila kreću po sistemu KRENI-STANI. I normalno, kada sam se za pola sata vraćao kući (Filmski grad), iGO je kao što i uvek isto rutira, kao prvu ponudu predlagao putanju preko autoputa i mosta Gazela. Navigacija Google Maps, da bih izbegao gužvu, je rutirala ulicama koje izbegavaju autoput. Doduše i iGo je imao alternativu koja izbegava autoput, slika "Ruta do kuce (2) iGO", poslednja mala slika. Ali, kako da vozač zna šta da izabere ako mu navigacija ne kaže koja je ruta povoljnija. To bi bilo čisto nagađanje. Takođe, i bolja iGO ruta, četvrta mala slika, ipak nije optimalna. I ona predlaže spori saobraćaj, pored Ade i kroz centar Banovog brda. Na slici "Ruta do kuce Google Maps" (druga slika) se vidi da je ruta samo delom autoputem, preko mosta Gazela, sporija čak 4 minuta. Autoput kroz Novi Beograd se uopšte ne razmatra. Takođe, iGO Primo, a ni druge navigacije, nikada ne rutiraju optimalnim putem, bulevarom Vojvode Putnika i preko Topčiderske zvezde...Očigledno, iako je togromna gužva, većina vozača vozi po inerciji autoputem. Na slici "Ruta do kuce GM subota" se vidi da, kada nema gužve, ima rezona voziti brzim putem tj. autoputem. I kada je velika gužva, mnogi koriste navigacije ali bez informacije o gustini saobraćaja. Još jednom ću ponoviti, te navigacije su tada neupotrebljive.
    Svestan sam da su ove analize nepopularne i da iritiraju neke članove. Ali činjenice su neumoljive. Lepo je da se rešavaju tehnička usavršavanja, TTS glas je veoma kompleksan tehnički izazov. Nažalost, navigacije bez saobračajnih informacija nisu od pomoći iako su i prelepe, sa puno podataka, znakova, upozorenja... Njihovo navođenje je korektno ali nažalost uvek isto. Zato, sa rutiranjem i rerutiranjem bez Real Time Traffic podataka, te navigacije su nepotpune i neprecizne. Nadam se da će se i to promeniti u budućnosti...
     

    Dodate datoteke:

    Poslednja izmena: 11.02.2017
    BlackNeo, ivica122 i lavaback se ovo sviđa.
  3. navigas

    navigas

    Postova:
    496
    Zahvala:
    2.116
    Pol:
    Muški
    Lokacija:
    Beograd
    Kao saradnik HERE kancelarije u Beogradu, imam makar moralnu obaveznu da reagujem kada se iznosi neistina i bez razloga diskredituje HERE mapa. Ipak su oni najažurnije ispravili dosta pogrešno označenih smerova i uneli u mapu najnovije kružne tokove i deonice puta...

    Kolege @milichic i @BlackBeetle, ako sam dobro shvatio, bez argumenata i obrazloženja okrivljuju provajdera mape HERE. Nije HERE kriv, krive su pojedine navigacije koje nažalost nisu prilagodile svoje pretrage našim administrativnim nelogičnostima. Ne može HERE biti kriv, a ni iGO, za seobu naziva imena Bulevara Maršala Tolbuhina. Samo ova ulica je 3 puta menjala opštine po Beogradu, sa Vračara prešla na Čukaricu a sada otišla na Novi Beograd. Ovo ni strana policija ne bi uspela da razreši a pogotovo ne neki stranac...
    S druge strane, iGO ima svoj sistem pretraživanja koji je u konkretnom slučaju, traženja ulice Borčanskih žrtava 1914, pokazao svoj nedostatak, koji takođe i dalje u tragovima postoji u navigaciji CoPilot. Sa drugim ulicama, koje su ranije bile apostrofirane, CoPilot više nema problema. Sa ovom konkretno ima isti problem kao i iGO...

    Već sam pomenuo da svakog dana prelazim relacije skoro kao taksista i neprekidno koristim navigacije. Poslednjih dana sam ustalio sistem da istovremeno pokrenem 4 navigacije i po potrebi samo 2 puta tapnem i promenim onu koja će biti na ekranu. Inače, u pozadini, sve rade sve vreme i sve se oglašavaju. Navigacije su na slici "4 Navy". Telefon je skroman Huawei YII6 Compact, nije nešto posebno.

    Proverio sam kako se konkretna ulica, Borčanskih žrtava 1914, nalazi u navigacijama koje sam ovih dana testirao. Slike su u prilogu i nije im potreban poseban komentar. Očekivano, HERE WeGo nalazi traženu ulicu bez problema. Dovoljno je upisati Borc i pojaviće se ulica u ponudi. Na isti način se nudi i u Sygic Truck navigaciji sa NT (HERE) mapom. Google mapa takođe pronalazi traženu ulicu bez problema. Jedino iGO Primo to ne uspeva. Dakle, ipak je problem u search engine (pretraživaču) ove popularne i sjajne navigacije.

    Ali ovo je ipak usamljen slučaj. Ne bi trebalo pridavati ovom primeru preteranu pažnju. Ipak, čudi me izrečena konstatacija da se HERE ponaša amaterski. Dosta neozbiljno. Ovakvu kvalilifikaciju ne bih davao provajderu koga je kupio onoliki konzorcijum: BMW, Audi, Mercedes.

    Na kraju, pomenuću i ovde. Ponovo se zbog sitnice i nevažne stvari kao zamena HERE mapi preporučuje TomTom. Ako se neko ponaša nekorektno to je ipak nekada dobri TomTom. Ne znam da li ima još iskusnih članova koji će prednost, bar za Srbiju i Beograd, dati mapi TomTom...

    Kolega @gbodra je postavio korektno pitanje. Tačno je da se to može desiti. I moj savet bi bio da i njegov kum, uz neku iGO navigaciju, pokrene makar HERE WeGo za slučaj da dođe u ovakvu situaciju. Sigurno će je vrlo brzo razrešiti...
     

    Dodate datoteke:

  4. navigas

    navigas

    Postova:
    496
    Zahvala:
    2.116
    Pol:
    Muški
    Lokacija:
    Beograd
    Druže, naravno da i ja ovo shvatam samo kao diskusiju. Možda sam pogrešno shvatio da se tvrdi da je greška do HERE mape. Kao što sam napisao, greška je u neprilagođenom iGO pretraživaču. Probao sam da pronađem ulicu Ranka Miljića u iGO Primo. Kao što si rekao, navigacija je ne nudi za grad Beograd. I probao sam ponovo HERE WeGo i tamo se odmah ponudi kao ulica opštine Palilula, naselje Borča. Slike u prilogu. Pozz

    Kolega @WOB, ne razumem zašto ti smeta što o tome ovde pišemo. Radi se o iGO navigaciji jer ona ima ovaj "problem", kako si ga lepo stavio pod navodnike. Ne brini, ja više neću polemisati. Tako da nećemo pretrpati temu NextGen :). Samo sam želeo da pomognem svojim predlogom kako se snaći u vožnji u ovim slučajevima...
     

    Dodate datoteke:

    zzmakii i mladjanovic se ovo sviđa.
  5. gbodra

    gbodra

    Postova:
    6
    Zahvala:
    2
    Lokacija:
    Beograd
    Da se nadovezem na temu ulice Borcanskih zrtava 1914 i ostalih ulica po perifernim naseljima u Beogradu. Jos jednom da ponovim da koristim iGO Primo NextGen 9.18.27.687519 (Gift verzija) od Jan 26 2017 sa Here 2016.Q4 mapama. Problem sa gore navedenom ulicom sam izneo koristeci ovaj apk i mape (u pretrazi po adresama nece da je nadje dok se ne selektuje tacan deo grada u kom se nalazi). Medjutim, koristeci isti ovaj apk sa TomTom 2016.09 mapama, ulica se pojavi na listi. Cak ni tu nije kraj problemu. Npr. ulicu Volgina za Zvezdari vidi i Here i TomTom u pretrazi, a nijedan ne nudi istu tu ulicu koja se nalazi u Kaludjerici, koja je isto sastavni deo Beograda (dok se ne selektuje Kaludjerica-Grocka). Po meni je ovo veliki propust iGO aplikacije. Mislim da mape nemaju veze sa ovim.
     
    ivica122 i navigas se ovo sviđa.
  6. gbodra

    gbodra

    Postova:
    6
    Zahvala:
    2
    Lokacija:
    Beograd
    Izvinjavam se svima sto sam dosadan, ali moram da napomenem jos jedan jako bitan propust iGO navigacije koji sam primetio.
    Kad se u podesavanjima selektuje Taksi vozilo i kratka ruta, a ne obicno Auto, iGO i dalje rutira kao da nije selektovana opcija Taksi. Pokusavam reci da ne vidi dozvoljena skretanja za Taksi i GSP vozila, nego rutira okolnim putevima kao za obicna vozila. Npr. kad stavim putanju od Ruzveltove (iz pravca Bogoslovije ka Vukovom spomeniku) do Kraljice Marije (bivsa 27 marta) na onu malu NIS pumpu, on nece direktno levo da skrene iz Ruzveltove u Kraljice Marije (a tu je dozvoljeno sketanje za taksi vozila), nego rutira okolo na Dalmatinsku ili na Dimitrija Tucovica.
     
  7. navigas

    navigas

    Postova:
    496
    Zahvala:
    2.116
    Pol:
    Muški
    Lokacija:
    Beograd
    Generalna zapažanja o kvalitetu različitih navigacija
    Rutiranje i Rerutiranje iGO, HERE, Waze, TomTom, Google Maps


    Ne znam da li je nenalaženje Volgine, a i drugih ulica sa ISTIM imenom, veliki propust ili ne iGO navigacije, ne znam. Nekome smeta, nekome ne. Neko se, kao ja, snalazi tako što istovremeno pokrene i navigaciju HERE WeGo i pronađe onu koju želi, slika "Volgina HERE WeGo". Možda je veći nedostatk administrativne prirode. Da bi Beograd bio ogroman, uključene su nepotrebno i opštine koje sa gradom nisu spojene. Time nikako ne smatram da to nisu važna naselja. S druge strane, ako su to već delovi istog grada, zašto se imena ponavljaju...

    Po mom mišljenju su ipak ozbiljniji nedostaci u navigacijama relativno loši algoritmi za rutiranje i rerutiranje. Nažalost, stigle su na red da budu kritikovane i moje omiljene navigacije iGO i HERE WeGo. Najpre rutiranje. Na slici u prilogu ("Gazela 4 Navy") se vidi da na petlji Gazela neke navigacije predlažu vožnju pored Sajma a neke preko Topčiderske zvezde.

    [​IMG]

    Navigacije Google Maps, TomTom i Waze idu preko Topčiderske zvezde, prolazeći kroz samo 3 semafora do moje kuće, a HERE WeGo i sve iGO verzije pored Sajma, mnogo opterećenijim putem, sa najmanje desetak semafora. Jasno je da smatram da je put preko Topčiderske zvezde i uz Pionirsku (uz Košutnjak) mnogo povoljniji, optimalniji. Više puta sam to ilustrovao i video snimcima.

    Ipak, neka rutiranje, tj. izbor putanje kojom će se voziti od tačke A do tačke B, bude stvar ukusa. Mnogo ozbiljniji problem je rerutiranje navigacija HERE WeGo i iGO.

    [​IMG]

    Neobjašnjivo, navigacije koje su među najboljima, HERE sa napreciznijom mapom, i iGO sa najzgodnijim utility interfejsom i sigurno najlepša (kao i Avic NextGen), insistiraju na vraćanju na prethodno određenju putanju. Naravno, ovaj problem nije izražen kao kod užasno odrađene Sygic Auto navigacije, nije toliko čest, ali je očigledno prisutan. Prva i drug HERE mala slika su neshvatljive, uvećavaju preostali put na 10 i 11km, umesto na kraju "silom" prihvaćenih 8.1km. iGO Primo, takođe, rutiranjem bira 8.5km, rerutiranjem sa onom "petljom" (na petlji Gazela) čak 9.4km a dovoljno je, kako se vidi na trećoj iGO slici, samo 7.4km.

    HERE WeGo nove verzije, pa i jučerašnja 2.0.11260, na telefonu Huawei Y6II Compact pokazuju neobičnu grešku. Čim automobil stane, navigacija izbaci poruku "Waiting for GPS" (slika "NO GPS Huawei"). Isti problem je bio i sa prethodnom verzijom, 2.0.11215. Ovo sam rešio tako što sam skinuo starije apk fajlove i izabrao 2.0.11117. Sa ovom verzijom i najnovijom mapom za Srbiju od 292.1MB, HERE WeGO i na ovom telefonu radi bez pomenutog ozbiljnog problema. Ako neko ima sličan problem, može probati da ga ovako reši. Inače, procesor telefona Huawei Y6II Compact istovremeno opslužuje 4 navigacije i ni jedna ne pokazuju gubljenje GPS signala. Na tehnički slabijim telefonima Samsung, Galaxy S3 i J1, i najnovije verzije rade bez gubljenja GPS signala.

    Primetio sam i različito rutiranje različitih verzija HERE WeGo u ulici Patrijarha Dimitrija. Jedna predlaže preko Vojvode Putnika a druga preko Teodora Drajzera, slike "HERE Rerutiranje 1 i 2". Ovo se do sada nije događalo. Doduše, jedna je verzija 21117 a druga 20260. Ako je razlog nova verzija, onda i HERE krupnim koracima ide u lošu navigaciju, slično kao i Sygic. A tako često HERE programeri "fixiraju bugove" i izbacuju nove verzije...

    Na kraju, iako Google Mapa ponekad dosta teško prihvata izmenu, moram da ih pohvalim u još jednoj ispravci. Na slici se vidi da je nekada rutiranje sa skretanjem levo na petlji Gazela išlo, slobodno ću reći glupo, sa polukružnim u ulici Kneza Miloša. Iako sam mišljenja da je generalno veliki nedostat svih navigacije odsustvo polukružnog na ulici sa dve trake, ipak je ovo bilo nerazumljivo. Jer se, kako su prihvatili i popravili rutiranje, sada skreće levo odmah ispod mosta, kako je i normalno, male slike 4 i 5 na sledećoj velikoj.

    [​IMG]

    I još da dodam da mi je Sygic Support ponovo potvrdio mejlom da se radi na sasvim novoj "mašini" (algoritmu) za rutiranje i da se ona očekuje u navigaciji u 2017-oj godini.

    Nažalost, TomTom, i pored više puta mejlom obećane izmene pogrešnog smera Pionirske, uz Košutnjak, i dalje to nije odradio. Tako je kada je najbliži TomTom centar čak U Češkoj. Zato je HERE kancelarija u Beogradu toliko korisna i dragocena za ispravke mape Srbije...

    Ovde ću se još jednom osvrnuti na kolegu @Oky77, bez obzira što on ignoriše moje komentare. Pitam ga javno, jer i on svoja zapažanja javno iznosi. Da li zaista smatra da su pomenuti "nedostaci" u novim Sygic Truck verzijama toliko ozbiljni da zbog njih programere Sygic naziva idiotima. Da li je kamiondžijama toliko potreban pešački mod, kompas, ili zaista smešna informacija o "broju puta" kojim neko vozi drumsku krstaricu. To ne znači da smatram da je pametno jedino ono što ja pišem, ali neka se ipak zapita. Toliko energije i nespornog znanja troši na ipak nevažne detalje. Pametnije bi bilo da nam ilustruje ono što je najvažnije u navigacijama, rutiranje, rerutiranje i pretraživanje adresa... Neka se bavi suštinom a ne formom. Previše okupira Sygic temu...

    EDIT
    "Izvinjenje" rerutiranju navigacije iGO


    Pošto me je jedino rerutiranje iGO navigacija sa putanjom u obliku "petlje" na Mostarskoj petlji razočaralo, red je da ovde napišem da je sa algoritmom rutiranja i reutiranja u iGO navigacijama sve u redu i da je pomenuti slučaj samo neočekivani splet okolnosti. Nadam se da niko neće zameriti na još jednoj slici, jer u suprotnom se ova ispravka ne bi lako uočila. Takođe, nisam ja kriv što putanja asocira na nešto nepristojno...Evo slike sa simulacije na HERE sajtu :

    [​IMG]

    Razlog za "čudno" rerutiranje leži samo u činjenici da je iGO Primo (a i ostale iGO navigacije) nameravao da vodi putem pored sajma (tanja linija sa strelicom). Međutim, kako sam u poziciji tačke A odlučio da promenim putanju, normalno je da navigacija zahteva neko vreme da "preračuna novu putanju" a to se završava baš u tački B (plava zastavica - simulirani početak nove putanje) gde se, iznad puta kojim se krećem, nalazi deo petlje za isključenje sa autoputa iz smera Novog Beograda za kretanje ka centru grada. Sateliti ne mogu znati da li je automobil na tom delu ili par metara ispod njega, na lokaciji sa istim koordinatama. Ipak, navigacija zna da ja idem u smeru ka Topčiderskoj zvezdi, a ne ka Centru, i mora da napravi petlje za vraćanje na pravi izlaz i uključenje na Bulevar Vojvode Putnika.
    Prema analizi, vidi se da iGO navigacija ispravno rerutira i ne bi bilo pošteno jednu sjajnu, svetski priznatu navigaciju dovesti u sumnju samo zbog jedne zaista čudne situacije. Pokušavao sam da sličnom analizom objasnim i nebulozna rerutiranja Sygic Aura navigacije ali nisam uspeo. Inače, potrudio sam se da rastumačim situaciju iz realne vožnje jer i dalje smatram da je iGO najlepša, najkompletnija navigacija, sa izuzetno kvalitetnim algotimom. Jedino nedostaje Real Time Traffic da bi bila i najbolja za vožnju po gradu ka poznatoj destinaciji...
     

    Dodate datoteke:

    Poslednja izmena: 25.02.2017
  8. ivica122

    ivica122 Član

    Postova:
    337
    Zahvala:
    93
    Pol:
    Muški
    Sto se Sygic auto navigacije tiče, dovoljno je da iskoriste iz Truck ili Taxija algoritme ili šta već, i radiće kako treba :) Meni je Sygic ujedno i najlepša navigacija, zato je uporno koristim i Taxi mi i dalje radi veoma dobro.

    A Tom tom navigacija mi je malopre ponudila update mape istočne Evrope. Apdejtovao sam, naravno, ali nisam imao vremena da proverim ima li nekih bitnih promena. Ako je suditi po veličini mape, trebalo bi da ima razlike, ali možda ne za zemlje koje meni trebaju. Pre je bila 970mb a sada 1009mb
    [​IMG]
     
    pera.simic, iGO_Fan i navigas se ovo sviđa.
  9. bajrak92

    bajrak92

    Postova:
    4
    Zahvala:
    0
    garmin je za mene najbolji,koristim ga vec godinama
     

Preporučite stranicu