Koja Crkva spasava?

Član
Učlanjen(a)
28.03.2013
Poruka
13.227
Mire, ti si tvrdio da se to raspravljalo na saboru (u Floenci) i da na tom saboru nije prosno tj nije prihvaceno. Ja sam pregledao dve istorije, onu koji si mi poslao od Zorana Djurovica i od Jevsevija Popovica i ni u jednoj nisam pronasao da se tada raspravljalo o mitarstvima. A sve do sada nisi ni ti pronasao, jer da jesi to bi nam izneo.
Medjutim, jeste se raspravljalo o stanju mrtvih i o citilistu.
Pa ja se slazem da sve o cemu se tada rasopravljalo nista nije prihvacveno, ali ne mozes ni ti iz toga izvuci zakljucak da je o mitarstvima raspravljano na saboru i nisu prihvacena ko dogma. Smejurija.



Sve najbolje
Ja sam samo rekao da ucenje o mitarstvima nikad ni nije ni proslo kroz sabor.

Kako ti mozes nesto zvati dogmom ako to nije doneseno na saboru kao ucenje?

Mozes li mi naci mitarstva u dogmatskom kanonu? Jednostavno toga nema, jel ona nisu dogmatizovana i tu je kraj prici.
 
Učlanjen(a)
15.02.2015
Poruka
3.527
Ne Marko, crkveno bogosluzenje i crkveni zivot se odredjuje kanonom koji je razlicit od "dogmatskog kanona". Dakle postoji "dogmatski kanon" i postoji "eticki kanon" koji odredjuje propise i pravila odredjene crkve.

Dobro Mire, pa mitarstva ne mogu se svrstati u eticki kanon, ako mislis da mogu, koja etika je u pitanju?
Dogmatski kanon je "nepromenljiv".
Eticki kanon je razlicit od oblasti do oblasti i zavisi od crkve koja ga je donela, i on je "promenljiv"[/QUOTE]

OK, ali pogledaj neku od lista koje smo ti prilozili, Crkveni Oci iz razlicitih crkva, razlicitih vremena, tvrde da su mitarstva Biozje otkrivenje, pa zar to nije pitanje ucenja, verovanja dogme, nego mislis da je u pitanju etika?

To je uredjenje crkvenog zivota i ne smatra se "dogmom" (ucenjem).[/QUOTE]

Jasno mi je da to ti tvrdis, ali desetine Crkvenih otaca jasno tvrde da to jeste ucenje crkve. Nisam naso nijednoga da tvrdi da je dogma, ali mnogi tvrde da jeste ucenje crkve.
Onda ako je to ucenje crkve, prema tvojoj izjavi jeste i dogma ili jos uvek nije?



Marko, dogma (ucenje) je jedno i nepromenljivo, i zajednicko za sve pravoslavne crkve, a obicaji bogosluzenje i crkveni zivot koji iz dogme proizilaze su razliciti od oblasti do oblasti.[/QUOTE]

Mire brate, sad si me potpuno zboni. Nesto izlazi od DOGME, a nije ucenje crkve.
Sta mu je pa sada to?


To je uredjenje crkvenog zivota.

Tako imamo i mitarstva u kanonima i pominjanje mitarstava umirucim vernicima, ali to "nije dogma"![/QUOTE]

Pa slozio sam se sa tobom da nije dogma, ali koji dokaz imas da nije ni crkveno ucenje sto mnostvo teologa i Crkvenih Otaca svedoce?

Sve najbolje
[/QUOTE]
 
Član
Učlanjen(a)
28.03.2013
Poruka
13.227
Dobro Mire, pa mitarstva ne mogu se svrstati u eticki kanon, ako mislis da mogu, koja etika je u pitanju?
Dogmatski kanon je "nepromenljiv".
Eticki kanon je razlicit od oblasti do oblasti i zavisi od crkve koja ga je donela, i on je "promenljiv"

OK, ali pogledaj neku od lista koje smo ti prilozili, Crkveni Oci iz razlicitih crkva, razlicitih vremena, tvrde da su mitarstva Biozje otkrivenje, pa zar to nije pitanje ucenja, verovanja dogme, nego mislis da je u pitanju etika?

To je uredjenje crkvenog zivota i ne smatra se "dogmom" (ucenjem).

Jasno mi je da to ti tvrdis, ali desetine Crkvenih otaca jasno tvrde da to jeste ucenje crkve. Nisam naso nijednoga da tvrdi da je dogma, ali mnogi tvrde da jeste ucenje crkve.
Onda ako je to ucenje crkve, prema tvojoj izjavi jeste i dogma ili jos uvek nije?



Marko, dogma (ucenje) je jedno i nepromenljivo, i zajednicko za sve pravoslavne crkve, a obicaji bogosluzenje i crkveni zivot koji iz dogme proizilaze su razliciti od oblasti do oblasti.

Mire brate, sad si me potpuno zboni. Nesto izlazi od DOGME, a nije ucenje crkve.
Sta mu je pa sada to?


To je uredjenje crkvenog zivota.

Tako imamo i mitarstva u kanonima i pominjanje mitarstava umirucim vernicima, ali to "nije dogma"!

Pa slozio sam se sa tobom da nije dogma, ali koji dokaz imas da nije ni crkveno ucenje sto mnostvo teologa i Crkvenih Otaca svedoce?

Sve najbolje

Marko ajde lepo proveri koje vrste kanona imas u pravoslavnoj crkvi pa se onda javi.

Mitarstva jesu problem, jer nisu bas stvar etickog kanona kao sto si i rekao. Kad bi bila samo stvar etike onda bi se i predavala na fakultetu kao i krsna slava i sve ostalo. Zato se i ne predaju tamo. Ali ja prosto ne znam u sta da ih svrstam osim u tu grupu.

Marko jel to sto se ne predaju na fakultetu, tebi nista ne govori?

To je nereseno pitanje u crkvi jos uvek.
Ne sankcionise se, jer prvo sto mnogi oci o tome govore a drugo sto crkva nije zauzela jasan stav.

I pored svega toga mi ne mozemo reci "to je crkveno ucenje", jer crkveno ucenje je "stav vrha crkve". Dakle, mi ovde mozemo pricati samo o "ucenju pojedinaca" Marko.

Nadam se da je to jasno.
 
Učlanjen(a)
15.02.2015
Poruka
3.527
Ja sam samo rekao da ucenje o mitarstvima nikad ni nije ni proslo kroz sabor.

Ma rekao si malo drugacije. Da se o tome rspravljaljo na sabor i nije prihvaceno. Zatim si to obvjasni da se diskutovalo u Florenci. A Ja sam ti odgovorio da nisam nasao da se na tom saboru raspravljalo o mitarstvima, nego o zagrobnom zivotu i cistilistu. Prema teme, imas li ikakav dokaz da se o mitarstvima ikad, igde raspravljano na redovnom saboru PC?

Cekam na odgovor.

Unapred hvala
 
Učlanjen(a)
15.02.2015
Poruka
3.527
Mire, posto me stalno optuzujes da sam Popovicemu izjavu o sporazumu u Florenci ozeo iz konteksta, reci mi sta je toj izjavi kontekst?

Kontekst je ovaj: Car u Carigradu nastojao je da dodje do pomirenja dveju crkva, radi opsnosti od najezde Turaka, nadajuci se da ce od Zapada dobiti pomoc. Zamolio je tadasnjeg patrjarja u Carigradu da ucini sve sto moze da dodje do tog pomirenja, jer je domovina u opasnosti.
Patrijarh je bio bolestan, ali je ipak oko svoje postelje sakupio episkope i rekao im da zahtevi domovine treze da se popusti, a to nije toliko veliko bas da se neko zbog toga ne bi mogao spasiti.

Cak je Car licno razgovarao sa delegatima koji su pripadali toj grupi Grka.
Tako parvoslavna delegacija imala je pred sobom odredjeni zadatak da na svaki nacin naprave sporazu. To ti je kontekst onoga sto sam naveo is Popovuiceve istorije.
Citat koji sam nanveo je upravo u poglavlju koje glasi:

"Unionisticki sabor u Ferari i Fiorenci 1438-1439."

Evo gde to pise PRSAVOSLAVNI ISTORICAR, a ne ja!
J. Popovic knjiga II str. 138 U listi spornih pitaja je samo cistiliste a nema mitrastava.

"Posle smrti patrijarhove, uze car pregovore u svoje ruke, i posto je u te pregoveore uvukao samo one Grke, koji behu s njim slozni, naime Visarije, Izidor i Grigorije,
SPORAZUMESE SE SA LATINIMA za neke cetiri nedelje i u pogledu ostalih tacaka.Posto jednom dopustise da je pravilno latinsko ucenje o ishodjenju Svetog Duha, dopustise i to da je opravdan i zakonit dodatak Filioque u Simvolu. Isto se tako slozise o ucenju o cistilistu, i dopustise da izmedju neba i pakla ima i trece mesto, gde se veremenim kaznama ciste duse, koje imaju oprostivih kreha, i odakle onda odlaze u nebo. Brzo su dopustili da se euharistija moze primati i na kvasnom hlebu i da u tome moze ostati svaka crkva na svome." Jevsevije Popovic Istorija knjiga II str. 139.140.

Mire, ako jos uvek smatras da sam ja ovu Popovicevu izjavu uzeo izvan konteksta, reci nam sada, koje je taj kontekst iz koga sam ja izvukao ovu izjavu?


Svako dobro
 
Učlanjen(a)
15.02.2015
Poruka
3.527
Marko ajde lepo proveri koje vrste kanona imas u pravoslavnoj crkvi pa se onda javi.

Mitarstva jesu problem, jer nisu bas stvar etickog kanona kao sto si i rekao. Kad bi bila samo stvar etike onda bi se i predavala na fakultetu kao i krsna slava i sve ostalo. Zato se i ne predaju tamo. Ali ja prosto ne znam u sta da ih svrstam osim u tu grupu.

Mire, to je vrlo fer sa tvoje strane. To jeste zamrseno pa ni ja ne znam usta da svrstam mitarstva.

I pored svega toga mi ne mozemo reci "to je crkveno ucenje", jer crkveno ucenje je "stav vrha crkve". Dakle, mi ovde mozemo pricati samo o "ucenju pojedinaca" Marko.[/QUOTE]

Pokusavam da te razumem, to verovatno i jeste tako u Crkvi, ali zar je moguce da toliko mnostvo istaknutih teologa i Svetih Otaca veruju i uce nesto sto Crkva ne uci? Pa jos i gore, oni ne samo da tako uce, oni i tvrde da to jeste ocenje Crkve. Da li i ti vidis da je i to jos jedan problem?
[/QUOTE]

Sve najbolje
 
Član
Učlanjen(a)
28.03.2013
Poruka
13.227
Ma rekao si malo drugacije. Da se o tome rspravljaljo na sabor i nije prihvaceno. Zatim si to obvjasni da se diskutovalo u Florenci. A Ja sam ti odgovorio da nisam nasao da se na tom saboru raspravljalo o mitarstvima, nego o zagrobnom zivotu i cistilistu. Prema teme, imas li ikakav dokaz da se o mitarstvima ikad, igde raspravljano na redovnom saboru PC?

Cekam na odgovor.

Unapred hvala
Nemam, sigurno sam ja pogresio kada sam to rekao. Ako se nije raspravljalo na saboru to samo znaci da nije proslo sabor.
Znaci nije dogma.

Nije bitan taj sabor u firenci, necu se time baviti kad tamo nema nista o mitarstvima.
 
VIP
Učlanjen(a)
14.07.2011
Poruka
19.107
U svakom slucaju Mitarstva imaju mnogobozacka obelezja, prvenstveno Neoplatonista, i pojedinih crkvenih otaca koji su preuzeli mnogobozacko ucenje o seljenju duse, misticnom ognju, itd...
 
Član
Učlanjen(a)
28.03.2013
Poruka
13.227
U svakom slucaju Mitarstva imaju mnogobozacka obelezja, prvenstveno Neoplatonista, i pojedinih crkvenih otaca koji su preuzeli mnogobozacko ucenje o seljenju duse, misticnom ognju, itd...
Nemaju mnogobizacka obelezja, temelj je biblija i bas na tom saboru se raspravljalo na temelju biblije. Ta prica je prica masona koju nam ti poturas. Pogledaj u istoriji, na tom saboru su jedni drugima citirali bibliju.
 
Učlanjen(a)
15.02.2015
Poruka
3.527
Nemaju mnogobizacka obelezja, temelj je biblija i bas na tom saboru se raspravljalo na temelju biblije. Ta prica je prica masona koju nam ti poturas. Pogledaj u istoriji, na tom saboru su jedni drugima citirali bibliju.


Mire, na kom saboru su citali Bibliju? U Florrnci?
Da su se oni drzali bibijskog ucenja ne bi doslo do rasklola.
Oni su samo ponekad, da bi potvrdili svoje stavove, po nekad su pokusali Biblijom.

Nego Mire ta mitarstva sve vise me muce.
Ti kazes da je njima temelj Biblija. Nije brate, kakav Biblija, to su fantazije.

Nego imam za tebe drugo pitanje, ali nemoj misliti da zelim da napadam tebe i tvoju Crkvu. To nije slucaj, nego zaista voleo bih da cujem objasnjenje.


Ti si sad rekao da se mitarstva temelje na Bibliji.
Nekoliko puta izjavio si, cini mi se, ovako: "Ja nema problema sa mitarstvima. Mitarstva su dogmatski (ili teoloski) ispravna". Mozda nisam zapatio pravu rec, a mislim da si ovako izjavio.

Ako si izjavio malo drugacije, daj tu tvoju izjavu u kojoj si rekao da su mitarstva ispravna.

Drugo, podrugi put danas sam gledao onaj video od onog monaha, koga je Tripo pronasao, o mitarstvima.

Kad sam duboko razmilio o njegovim izjavama, muka me spopala. Pa to su obicne fantazije.

Posto je izneo i objasnio prolazak duse kroz te zamisljene carine,onda daje sledeci savet.
Istakao je u mitarstvima "posrednicku" molitvu za duse. Onda objasnjava za koga sve treba da se molie. Za roditelje, suprugu, decu, pa cak i za neprijatelje.
Da su te molitve usmerene zivima, ja bih to razumeo, ali to je za pokojnike.

Poslednja njegova recenica me je jako zabrinula? On je svecano izjavio, da kada se pomolite za pokojne, za tri duse, ta vasa molita spasice TRI duse da izadju iz pakla i perdju u raj. Ovo je za neverovati.


Znaci ako se neko pomoli za Hitlera, Ajhmana i Staljina tom jedinom molitvom svatri ce bisi spasena.
Na tu njegovu tvrdnju glasno sam reka da su to samo necije fantazije i bajke koje nemaju nista sa istinom. Ovim izmisljenim pricama vernici se usmeravaju na lazne izvore u kojima nema, niti je ikad bilo, vode zivot.

Jos ono sto kaludjer kaze da ne palite svece sa tudje zapaljene svece, jer ako to radite, grehe onog ko je zapalio svoju svecu prenosis na sebe. Obicna fantazija nista drugo.

Sada Mire, ono sto bih te molio, da nam objasbnis kako ti mislis da su mitarstva teoloski ili dogmaticki ispravna. Ja u njima ne vidim nikakvu isperavnost, a ako je ti vidis, hoces li biti tako ljubazan kao i uve sto si da nam to objasnis.
Unapred hvala
 
Poslednja izmena:
Natrag
Top