- Učlanjen(a)
- 07.07.2014
- Poruka
- 18.346
Opet ni slovca o poganima koji su imali praksu okupljanja nedjeljom.
Da li slaviti subotu ili nedelju
- Začetnik teme pekonk
- Datum pokretanja
Opet ni slovca o poganima koji su imali praksu okupljanja nedjeljom.
Dali je Kole paganin i da li je dekret o nedelji koji je izdao 7.III 321 čin politike ili vere?
Zaboravi ti na gornja pitanja se osvrnuti po tvom starom običaju.
Da li Kole nastavlja tradiciju obožavanja sunca ili je ponovio razlog za slavljenje:
Ovako glasi tekst izvornika (na latinskom jeziku):
"IMPERATOR CONSTANTINUS AUG. HELPIDIO: OMNES JUDICES, URBANAEQUE PLEBES ET CUNCTARUM ARTIUM OFFICIA VENERABILI DIES SOLIS QUIESCANT. RURI TAMEN POSITI AGRORUM CULTURAE LIBERE LICENTERQUE INSERVIANT, QUONIAM FREQUENTER EVENIT, UT NON APTIUS ALIO DIE FRUMENTA SULCIS AUT VINEAE SCROBIBUS MANDETUR, NE OCCASIONE MOMENTI PEREAT COMMODITAS COELESTI PROVISIONE CONCESSA." [3]
Hrvatski prijevod:
"Uzvišeni car Konstantin Helpidiju: U časni dan Sunca svi suci, gradski službenici i ljudi u gradovima se trebaju odmarati, a sve radionice trebaju biti zatvorene. Na selu, međutim, oni koji se bave zemljoradnjom mogu slobodno i zakonito nastaviti sa svojim običnim poslom, jer često se dogodi da drugi dan nije tako pogodan za sijanje ili rad u vinogradu, pa bi zanemarivanjem iskorištavanja pogodnih trenutaka mogli propasti darovi koje nam nebo daje."
Ti reče da je Hrišćanska crkva u 4-om veku bila jaka i da li se ona usprotivilatom paganskom običaju i držala dan odmora kao SVI Jevreji sa apostolima...ima li idanas pagana koji ne odmaraju Subotom?
Poslednja izmena:
- Učlanjen(a)
- 07.07.2014
- Poruka
- 18.346
Već sam citirao četiri povjesničara, ali povodom ovog tvog pitanja, evo još jednom odgovora jednog od njih.
W. H. WESTERMAN, University of Wisconsin
U Konstantinovu Ustavu iz 321. god., u kojem se govori o "časnom danu sunca," Konstantin se osvrće na nedjelju kao nesumnjivo časnu s kršćanskog stajališta. Kršćani su je takvom smatrali kao dan uskrsnuća. Moglo bi biti da je časna i za Konstantina, s obzirom da je već prije legalizirao kršćansku religiju. Ako je na bilo koji način nedjelja bila časna ili dan odmora poganima, koliko moje informacije govore, pogani su tu praksu morali preuzeti od kršćana.
Slape....rekoh ti da zaboraviš na te plagijate smešni su i ne istiniti.
Kažeš Kole je od hrićana preuzeo nedelju...čuj iznova jel to hrišćani tako uče:
"Uzvišeni car Konstantin Helpidiju: U časni dan Sunca svi suci, gradski službenici i ljudi u gradovima se trebaju odmarati,,
Po tebi su hrišćani obožavali sunce i slavilidan časnog sunca...šta ti je?
Kole je bio paganin koji je mrzeo Jevrejea želeo je da vlada i primenio sve religije i ostvarivanju svog cilja.
Kažeš dalje hrišćanisu nedelju smatrali časnim danom sunca ...joj rakijo šta radiš...
Hajde tiprilegni pa kad oktani izvetre onda piši jer ovo nema smisla.
Jel ti te info prenela konobarica?
Član
- Učlanjen(a)
- 28.03.2013
- Poruka
- 13.255
Niko ne govori o krsenju zakona(ti govoris o njegovom krsenju a mi o drzanju), radi se o nacinu kaznjavanja po tim istim zapovestima. Covek nema prava kaznjavati, jer niko vise ne zivi u teokratskoj drzavi.
Nema ni osnove po tom zakonu vise suditi, jer nedostaje celokupno sudsko teokratsko uredjenje koje taj zakon sprovodi, pa kako ces ti onda suditi kad nemas te elemente?
Ni jevreji danas, a ni u ono vreme nisu imali pravo kaznjavati bez drzavnog uredjenja koje to omogucuje, ali su svakako nastavili da drze zakon u datim okolnostima(rasejani po drugim drzavama), pa tako i Hriscani ...
Sada ti meni kazi, ako je zakon ''ukinut'' zasto Pavle nastavlja da proslavlja Pashu?
A ko je rekao da taj zakon obavezuje adventiste? To si rekao ti!
Adventisti dele zakon kao i ti na ''moralne''(one koje obavezuju sve Hriscane), i one koje su bile ''sen'' i koje su Hristovom zrtvom ''izgubile znacaj''.
Zasto ih ti prozivas za nesto sto oni ne tvrde?
Ti lepo dokazi da ''je zakon o preljubi ukinut'' a onda ''ponovo uspostavljen novi zakon o preljubi koji ne zahteva kaznjavanje''. Pa ko bi to radio? Ukinuo isto da bi uspostavio isto?
Cekam tvoj dokaz stihovima iz NZ za ovu tvrdnju!?
Adventisti ne tvrde da ih obavezuju ''zapovesti Mojsijevog Zakona(Tore)'' , to tvrdis ti!
Niko nije licemer, Hristos ovde uopste ne govori o ''Mojsijevom Zakonu, niti o deset zapovesti'', vec deli Bibliju na ''Zakon'' ''Pisma'' i ''Proroke'' to su tri dela Jevrejske Biblije, i on kaze: ''ni jedno slovce nece nestati dok se sve ne ispuni'' - ''Dok se ne ispune sva prorocanstva koja su o njemu zapisana u tom zakonu''.
Ovo je tumacenje..
Nema tu ni govora o ''10 zapovesti'', to je adventisticko tumacenje i tvoja zelja da im doskocis.
A ti ako hoces da dokazes, ''nepodeljivost Jevrejskog zakona'' , onda to moras da dokazes Biblijom, i stihovima a ne praznom pricom..
NIGDE ADVENTISTI NE KAZU DA TORA OBAVEZUJE HRISCANE! TO TVRDIS TI!
Adventisti nisu licemerni!
Tvrde da ih obavezuje samo 10 zapovesti.
Zasto im ti pripisujes nesto sto oni ne tvrde, zasto to radis?
Kazes 'zakon te ne obavezuje', -a protiv tebe govori Apostol Pavle jer kaze: ''Ukidamo li zakon verom, Boze sacuvaj nego ga jos utvrdjujemo''- tamo je govorio o obrezanju, a to je cista Tora.
Nema ukidanja zakona, ''nista nije ukinuto'' , nego je ''ispunjeno'' na Isusu Hristu, a to je velika razlika.
''I reče im: ovo su riječi koje sam vam govorio još dok sam bio s vama, da sve treba da se ISPUNI što je za mene napisano u zakonu Mojsijevu i u prorocima i u psalmima.''(luka 24:44)
Sta je to ''ispunjeno''(u ova tri dela Biblije), i kako je ''subota nasla ispunjenje na Hristu'' o tome treba da se prica.. A ove doskocice o zakonu i tvrdnje da je neko tvrdio nesto sto nije , me ne interesuje da slusam...
Poslednja izmena:
- Učlanjen(a)
- 07.07.2014
- Poruka
- 18.346
Još mi ove svoje teze samo potvrdi Biblijom. Nađi u Bibliji i citiraj gdje je to navedeno kada se Božje zapovijedi moraju poštivati, a kada ih se može suspendirati.
Tako sam zaključio. A kako razumijeti i što zaključiti iz vašeg "papagajskog" ponavljanja Isusovih riječi: "nisam došao ukinuti Zakon - ni jedno slovce, ni jedan potezić iz Zakona neće proći". Ja sam ipak krenuo od pretpostavke da vi adventisti imate bar minimum poštenja, pa sam pretpostavio da isticanjem ovih Isusovih riječi želite reći kako vi to primjenjujete na sebe. Sada vidim, prema ovom tvom komentaru, da vi adventisti "jaram starozavjetnih zapovijedi" želite staviti na ramena drugima a sebe bi tog jarma oslobodili. Pismoznanci i farizeji vam nisu ni do gležnja po licemjerstvu.
A sveti Pavao pišući Kološanima kaže da je i subota sjena. Jednako kao i odredbe o tome što jesti a što ne jesti, i jednako kao što su to blagdani i mlađaci.
Ako ne tvrde onda još gore po njih. Ako jednom ponavljaju, "ni slovce neće neststi", a drugi put tvrde da čak 98% Zakona više ne vrijedi, onda su zaista licemjeri bez premca.
Kako isto? U Starom zavjetu je bilo zapovjeđeno da se zbog preljuba kamenuje, a u Novom zavjetu zapriječena je i pomisao da se nekoga kamenuje. Za tebe je to isto??? Skidam kapu tvojoj oštroumnosti.
Dokaz za što? Da su u Novom zavjetu date nove zapovijedi? Evo ti:
Mk 2,22: "I nitko ne ulijeva novo vino u stare mješine. Inače će vino poderati mješine pa propade i vino i mješine. Nego - novo vino u nove mješine!"
Mt 5,27-28: Čuli ste da je rečeno: Ne čini preljuba! A ja vam kažem: Tko god s požudom pogleda ženu, već je s njome učinio preljub u srcu.
Mt 5,43-44: Čuli ste da je rečeno: Ljubi svoga bližnjega, a mrzi neprijatelja. A ja vam kažem: Ljubite neprijatelje, molite za one koji vas progone.
Mt 19,8-9: Odgovori im: "Zbog tvrdoće srca vašega dopusti vam Mojsije otpustiti žene, ali od početka ne bijaše tako. A ja vam kažem: Tko otpusti svoju ženu - osim zbog bludništva - pa se oženi drugom, čini preljub.
Iv 13,34: Zapovijed vam novu dajem: ljubite jedni druge; kao što sam ja ljubio vas tako i vi ljubite jedni druge.
I? Tebi je ovo sve isto? Ti ne vidiš nikakve razlike između "starog i novog"? Ako je tako, ti onda pij iz starih mješina.
Dobro, oni to ne tvrde, onda su samo licemjeri.
Zašto bih ja dokazivao? Pa vi adventisti, ovisno kako vam kada paše, imate i poziciju prema kojoj je dio Zakona vječan i nepromjenjiv i dio Zakona koji je promjenjiv i više ne vrijedi. Zato vi Biblijom trebate obraniti ovu svoju poziciju. Evo, citiraj ti gdje je Zakon u Bibliji podjeljen na "vječni i nepromjenjivi" i "nevječni i promjenjivi".
A što vam znači, "ni slovce neće neststi"? Zašto to onda ponavljate? Kada vam tako treba, onda inzistirate kako "ni slovce neće nestati", a evo sada i ti sam kažeš kako adventiste iz Zakona obvezuje samo Dekalog. Nemojte bar ljudima vrijeđati zdrav razum.
Ne govori Pavao protiv mene. Evo što sveti Pavao piše:
2 Kor 3,14: Ali otvrdnu im pamet. Doista, do dana današnjega zastire taj prijevjes čitanje Staroga zavjeta: nije im otkriveno da je u Kristu prestao.
Subota je sjena, kaže sveti Pavao.
VIP
- Učlanjen(a)
- 14.07.2011
- Poruka
- 19.107
Stvarnoslap, govoris iz neznanja o biblijskoj tipologiji.
Na ovo pitanje sta je SEN ili predslika ( Grci - TIPOS: simbol - predslika ) - apostol Pavle daje odgovor u 9 poglavlju Jerejima poslanice:
"Ovim pokazivaše Duh Sveti da se još nije otvorio put svetih, dokle prva skinija stoji;
Koja ostade prilika za sadašnje vreme, u koje se prinose dari i žrtve, i ne mogu da se svrše po savesti onog koji služi.
Osim u jelima i pićima, i različnom umivanju i pravdanju tela, koje je postavljeno do vremena popravljenja.
Ali došavši Hristos, poglavar sveštenički dobara koja će doći, kroz bolju i savršeniju skiniju, koja nije rukom građena, to jest, nije ovog stvorenja,
Ni s krvlju jarčijom, niti telećom, nego kroz svoju krv uđe jednom u svetinju, i nađe večni otkup.
Jer ako krv junčija i jarčija, i pepeo juničin, pokropivši njom opoganjene, osvećuje na telesnu čistotu, A kamoli neće krv Hrista, koji Duhom Svetim sebe prinese bez krivice Bogu, očistiti savest našu od mrtvih dela, da služimo Bogu Živom i Istinitom?" ( Jevrejima 9. 8 - 14 )
Dakle, apostol Pavle ovde kaze da je sen "Darovi i zrtve ( krvne, jestive i naljevne ), obredima ritualnog pranja i praznici.
Subota ne moze biti sjena jer ona nije tipoloskog karaktera - nije uspostavljena da ukazuje na Hrista koji ce doci, niti je ona ispunjena u bilo kom dogadjaju iz Hristovog zivota, niti ce biti ispunjena u buducim dogadjajima do kraja istorije sveta.
Upravo je obredni zakon bio sjena ili predslika buducih stvari sa svojim zrtvama koje su ukazivale na Isusa koji ce se zrtvovati na krstu, praznicima koji su ukazivali na pojedine dogadjaje iz Hristovog zivota ili iskustva Bozjeg naroda na putu ka vecnosti.
S tim u vezi, u bibliji u starom zavetu, postoje praznici i obredno ritualni elementi koje je Bog uspostavio u svetinji, a koji su dati da bi ukazivali na buduce dogadjaje vezane za pojavu Mesije i novozavetno doba do kraja istorije sveta.
Ova svetinja i starozavetni elementi pretstavljaju plan spasenja u osnovi, a o oni su kao sto je napomenuto vezani za svetinju, i ovaj plan je odpoceo u starom zavetu i jos uvek nije zavrsen vec ce to biti tek na kraju istorije sveta, kada verni udju u vecnost, tako da i ovi elementi vezani za svetinju jos uvek nisu nasli svoje potpuno ispunjenje, pa time ni zakon koji je sam centralni deo svetinje i sustina ovog Bozanskog plana spasenja.
Dao bih samo jednu analizu koja prikazuje ove starozavetne elemente kao simbole buducih dogadjaja, pa time i na zakon kao vecno merilo pravde po kome ce Bog suditi ljudima.
PRAZNICI
PASHA - slavila se kao uspomena na izlazaj Izrailjskog naroda iz Egipatskog ropstva.
Ona simbolicno pretstavlja izlazak coveka iz ropstva greha.
Pashalno jagnje koje se jelo za vreme ovog praznika, u svojoj tipoloskoj slici pretstavlja Gospoda Isusa Hrista koji je umro za ljudske grehe na krstu kao jagnje Bozje.
PRAZNIK PRESNIH HLEBOVA - slavio se kao uspomena na zurbu kojom su Jevreji napustili Egipat.
Beskvasni hlebovi koji su se jeli tom prilikom su simbolicno predstavljali Hrista kao hleba zivota koji u coveku stvara novi zivot bez greha koji je simbolicno prikazan kvascem.
O tome govori apostol Pavle u 1 Korincanima poslanici 5. 8 "ZATO DA PRAZNUJEMO NE U STAROM KVASCU NI U KVASCU PAKOSTI I LUKAVSTVA, NEGO U PRESNOME HLEBU CISTOTE I ISTINE"
PRAZNIK PEDESETNICE ( praznik zahvalnosti za zetvu ) - slavio se kao uspomena na dan kada je Gospod preko Mojsija objavio deset zapovesti na Sinajskoj gori, pedeset dana nakon izlaska iz Egipatskog ropstva.
Ovaj praznik simbolicno pretstavlja izlivanje Svetog Duha i Hristovu posrednicku sluzbu za coveka u nebeskoj svetinji nad svetinjama.
DAN TRUBA ( priprema za dan ociscenja i dan ociscenja ) - ovi dani su za Jevreje bili dani suda.
Tada je svaki covek morao da preispita svoj odnos sa Bogom i bliznjima u svetlosti Bozjeg zakona, da se pokaje za svaki greh i da se ocisti.
Ciscenje zemaljske svetinje tom prilikom kao posebnom vrstom sluzbe, simbolicno predstavlja ciscenje nebeske svetinje, kao i konacni dan suda Bozjeg na kraju istorije sveta, kada ce Bog u svetlosti Bozjeg zakona suditi svim ljudima.
PRAZNIK SENICA - potsecao je Jevreje na putovanje po pustinji u kojoj su prebivali pod senicama i satorima.
Ovaj praznik simbolicno ukazuje na Hrista koji verno vodi svoj narod u pustinji ovoga sveta, kao i potsecanje da smo svi na ovoj zemlji samo
putnici.
On ukazuje i na Hrista kao vodu zivota koja je potekla iz stene koju je Mojsije na zapovest Bozju udario stapom, i hleb zivota ili Manu koju je Bog spustao sa neba.
ZRTVE
KRVNE ZRTVE PALJENICE - u svojoj simbolici su pretstavljale Hrista kao jagnje Bozje koje ce se zrtvovati na krstu za ljudske grehe.
Zrtva koju su Izrailjci prinosili morala je biti cista i bez mane, sto je simbol Hristove cisote i nevinosti, koji se kao nevino Bozje jagnje zrtvovao za ljudske grehe.
Prinosenje zrtava je bio cin dragovoljnog predanja i posvecenja celokupnog bica Bogu.
JESTIVE ZRTVE - ovom vrstom zrtava od zemaljskih plodova ( brasna, ulja, zita, vina i soli ), darivalac je priznavao Boga za svog gospodara, dok je sebe smatrao samo upraviteljem nad dobrima koja mu je Bog poverio.
Prinosi u vidu belog brasna i ulja, kao i beskvasne pogace i kolaci premazani uljem, davali su Izrailjcima pouku da je bog onaj koji odrzava sav zivot, i da su oni zavisni od njega u pogledu svakodnevne hrane.
So je simbol Bozje sile koja nas cuva, i predstavlja savez izmedju Boga i coveka
Belo brasno predstavlja talente ili darove koje Bog daje coveku za svoj duhovni napredak i napredak Bozjeg carstva.
Ulje je simbol Svetog Duha, a ulje pomesano sa brasnom pretstavlja spoj ljudskog i Bozanskog, gde covek uz pomoc sile Svetoga Duha razvija talente, i jedino tako moze biti na blagosov sebi i drugima i napredovati u duhovnom zivotu.
Ovo je analiza koja pokazuje, da plan spasenja koji je simbolicno prikazan kroz elemente prisutne u svetinji a koji ukazuju na buduce dogadjaje koji jos uvek traju - nije jos okoncan, i da prema tome ni zakon koji je centralni deo svetinje, nije uklonjen, vec da ostaje do kraja istorije sveta, kada greh koji je posledica krsenja zakona, pa time i sotona koji navodi ljude da ga krse budu uklonjeni, a verni konacno budu oslobodjeni i udju u vecnost.
Cela starozavetna svetinja u osnovi je simbol jedne druge svetinje koja se nalazi na nebu, u kojoj Hristos danas posreduje za coveka kao novozavetni prvosvestenik pred kovcegom u kome su smestene ploce sa originalnih deset zapovesti, prinoseci zasluge svoje prolivene krvi za ljudske grehe.
Ukloniti zakon znacilo bi ukloniti plan spasenja, i onemoguciti coveku da kroz duhovnu obnovu izgradi sebe za carstvo nebesko, radi cega su zakon i plan spasenja i stvoreni, da spasu coveka i obezbede srecu celom svemiru.
- Učlanjen(a)
- 07.07.2014
- Poruka
- 18.346
Hvala ti na savjetu. Evo i tebi jedan. Bježi od plagijatora i drži se ti Ktezija, Hislopa, Weigalla, Rivere, Veitha, Miroljuba, Golubića. Bježi i od Rostovceva, ni on nigdje ne spominje da su pogani prije kršćana imali praksu nedjeljnog bogoslužja nekom od svojih bogova ili božanstava.
Mene ne interesiraju tvoja ili snoviđenja nekog drugog adventiste. Mene interesiraju činjenice i argumenti za te činjenice. A povijesne činjenice kažu da je nedjelja mogla biti časna samo po tome što je bila časna kršćanima.
Naravno da nisu, kršćani samo u taj dan već dva tisućljeća časte i slave Krista.
Složio se ja s tobom oko ovoga ili ne, a ne slažem se, ovo je potpuno nebitno i za mene i za našu diskusiju. Ono što mene jedino interesira jeste pitanje i odgovor na pitanje: Jesu li kršćani praksu nedjeljnog okupljanja preuzeli od pogana ili je okupljanje kršćana u nedjelju autentična praksa kršćana. Sve govori u prilog tome da je ta praksa autentično i samo praksa kršćana. Navest ću nekoliko najvažnijih detalja koji to potvrđuju:
1. Povijest i povjesničari ne bilježe slučaj da su neki pogani imali praksu nedjeljnog bogoštovlja.
2. U Djelima apostolskim jedini dan koji se izričito spominje i veže uz okupljanje na lomljenje kruha je nedjelja.
3. Sveti Pavao nalažući skupljanje za siromašne, upućuje kršćane da to čine svakog prvog dana u tjednu. Što li se to događalo da Pavao kaže da to čine svakog prvog dana u tjednu?
4. Dan Gospodnji, izraz za nedjelju koji će postati standardni izraz kršćana za taj dan, javlja se u svim ranokršćanskim spisima. A javlja se i u Ivanovu Otkrivenju (Otk 1,10)
5. Nedjelju kao dan u koji se okupljaju kršćani kako bi slavili Krista nalazimo u Didahama (1. stoljeće), Barnabinoj poslanici (1. na 2. stoljeće), kod Ignacija Antiohijskog (107. godina), kod Justina Mučenika (150. godina), Tertulijana (konac 2. stoljeća) i tako dalje.
Uzimajući u obzir samo ovih pet detalja, koje nikako ne možete osporiti, nameće se zaključak kako je smiještanje diskusije o nedjelji na teren 4. stoljeća, najobičniji diletantizam. Naime, može netko i dovoditi u pitanje ispravnost prakse kršćana da se okupljaju u prvi dan tjedna (nedjelju), ali pri tome se svakako vremenski mora vratiti na izvorište te prakse, a ono seže još u apostolska vremena.
Kršćanima je dan kao dan potpuno nebitan. Kršćani ne slave nedjelju, kršćani slave Krista u nedjelju. Nitko ne može, pa tako ni kršćani, činiti nešto izvan vremena. Čim nešto slavimo činimo to i u neko vrijeme, neki dan. Tako i kršćani slave Krista, a dan je odabran još u apostolska vremena. Ja se slažem i sa odabranim danom, ali i da se ne slažem, tko sam ja da se suprotstavljam odluci Crkve i apostola?
Vidim, ti bi rađe o meni. Mogu ja i o nama dvojici, ali to uvijek završi tako da se ti urednicima foruma žališ da sam ti nešto ružno rekao. Kanimo se onda dječjih igara.
- Učlanjen(a)
- 07.07.2014
- Poruka
- 18.346
A tko te tjera da slušaš (čitaš) što ja govorim? Na koncu, potpuno je nebitno što ja govorim. A da je subota sjena, nisam ja izmislio, nego je to sveti Pavao napisao u svojoj poslanici Kološanima.